Tiyatro Duayeni Zihni Göktay ile Röportaj -2

Zihni Göktay ustamızla ilk röportajımızın devamı olan bu röportajı bir Cibali Karakolu oyunu öncesi Kağıthane Sadabat Sahnesi'nde gerçekleştirdik. Söz verdiğimiz gibi Lüküs Hayat, Cibali Karakolu ve ustanın meşhur tuluat sanatı üzerine konuştuk.


İlk röportaj için tıklayın.





-Türk tiyatrosuna damga vuran bir eser: Lüküs Hayat. Siz bu oyunu 28 yıl aralıksız oynadınız. Hikâyesini anlatır mısınız bize, nereden çıktı bu oyunu oynama fikri?

-Gencay Gürün 1984'ün temmuz ayında Şehir Tiyatroları'na genel sanat yönetmeni olarak atandığında bu oyunu oynatmak istemiş ve yönetmen olarak da Haldun Dormen'i düşünmüş. Haldun Dormen, Lüküs Hayat'ı daha önce televizyonda deneyip başarısız olduğu için başta bu teklife sıcak bakmamış ama Gencay Gürün onu sonradan ikna etmiş. Hem meslektaşım hem de bir sanat büyüğüm olarak çok takdir ettiğim bir insandı Haldun Ağabey, fakat o zaman bizim pek bir samimiyetimiz yoktu. Gencay Hanım da yeni atandığı için onunla da aynı durum, zaten kendisi Margaret Thatcher gibi "Demir Leydi" bir vaziyetteydi, hepimiz saygıdan çekiniyorduk kendisinden. Bir gün Radyo Evi'nden çıktım ve tiyatroya gelirken Suna Abla ile karşılaştım. "Hayrola ablacığım?" dedim, çünkü o sırada bizim tiyatroda değildi, Egemen Bostancı'nın müzikallerinde filan oynuyordu Şark Tiyatrosu'nda. "Gencay çağırttı beni, Lüküs Hayat'ı koyacakmış." dedi. Lüküs Hayat da benim 1962 yılında seyredip de bir ütopya halinde "Acaba bir gün ben de oynayabilir miyim?" diye çok canıgönülden istediğim bir şeydi. "Aa, abla öyle mi?" dedim, bir şimşek çaktı benim kafamda tabii, ben bu işi nasıl yapsam, diye düşünüyorum. Çünkü Gencay Hanım ile resmiyiz, bir de genel sanat yönetmenimiz, hayatımda yapmadığım da bir şey yani gidip "Bana verin bu rolü." denir mi? Neticede ben bunu kafamda oluşturdum, kafamda bir embriyo iken bir cenin haline geldi , doğum haline gelmiş bir çocuk gibi beynimin içinde çalkalanıyor. Bir gün duydum ki tiyatroda bir yönetim kurulu toplantısı yapılacakmış, Sezai Altekin ile beraber TRT'de dublajdayız o sırada.Öğle yemeği tatilinde atladık, Sezai'ye de ben ön ayak oldum çünkü ona da Lüküs Hayat'ta düşündüğüm bir rol var, Fıstık rolü. Geldik, çıktık yönetim kurulu odasına, içeride Haldun Dormen var, Burçin Oraloğlu var, Gencay Gürün var, Hakan Altıner var, daha birtakım yönetim kurulu üyeleri var. Girdim, "Böyle böyle bir şey duydum, bugün de galiba isimler oluşturuluyormuş." dedim. Hakikaten yalan değil, o gün oluşuyormuş isimler, ben kafalarına kendi ismimi sokmak için gittim. "Ben bu role talibim, bu rol benim Gençlik Tiyatrosu'ndan beri hayalimdi, sizi mahcup etmeyeceğim, eğer bana vermezseniz ve yarın öbür gün emri hak vaki olursa vicdan azabı çekersiniz, benim mezarımdan duman tüter." dedim. Sonra atladık taksiye biz yine dublaja gittik ama o gece uyu uyuyabilirsen. O gece öyle uykusuz geçti, ertesi gün tiyatroda asılan bir isim listesi yok, derken bir hafta böyle geçti, sancılar içindeyim yani. Sonra 1 hafta geçti bir baktık,  Rıza rolü Zihni Göktay, Fıstık Sezai Altekin, Zeynep Suna Pekuysal, tam istediğimiz gibi yani. 1984 kasımında provalara başladık, 6 Mart 1985 Çarşamba günü saat 20:30'da prömiyer yaptık ve o gün de kızım Zeynep doğdu. Zeynep ismi de Lüküs Hayat oyunundaki sevgilimin isminden geliyor. Ben bu oyunu 28 sene oynadım, benim etrafımda 134 kişi değişti, bir tek ben kaldım,55.000 km turne yaptık, beni Guinness Rekorlar Kitabı'na aday gösterdiler, hakikaten aynı rolü, aynı oyuncunun 28 sene oynadığı tek aktör benim büyük bir ihtimalle.

-Öğrendiğime göre Nazım Hikmet'in de bir katkısı olmuş Lüküs Hayat'ın metnine?

-Evet, anlatayım.Cemal Reşit Rey ile bizzat görüştüğümüzde "Monşer" dedi, Paris Konservatuarı mezunu olduğu için böyle konuşuyordu, "Duyduğuma göre Hazım'ın rolünü siz oynuyormuşsunuz." dedi. Hazım Körmükçü oynamış bu rolü, Lüküs Hayat'ı da meşhur edenlerden kendisi. "Evet hocam dedim, beni uygun görmüşler." dedim, tabii ben gidip istedim rolü demedim de beni uygun görmüşler dedim."Şimdi biraderim, Ekrem Reşit Rey, çok sıkışık vaziyetteydi." dedi. "Muhsin Bey ille Kasım ayında başlayalım istiyordu operete." dedi. Darülbedayi'de o sıralar oyunların hepsi tutmuyormuş, çoğu klasik oyunlar, Shakespeare'ler filan. İstanbul'da tarihi yarımadadaki seyirci Pera'ya çıkmıyor zaten çok fazla 1930'lu yıllarda.O zamanlar  Pera'da oyunu seyredenler, Levantenler , Rum/Yahudi/ Ermeni ekalliyet (azınlık) ve bazı elit tabakadan insanlar. Onlar da tabii çabucak tükeniyor, dolayısıyla Şehir Tiyatrosu 15-20 günde oyun değiştirmek zorunda kalıyor. Bu da epey kadroyu zorluyor hem maddi hem de manevi açıdan. Belediye meclis üyeleri Şehir Tiyatrosu'nu kapatmak gibi bir fikir öne sürüyorlar o zaman, belediyeye bağlı olduğumuz için zaman zaman hep gündeme gelen bir şeydir bu, Şehir Tiyatroları siyasi çalkantılara çok açıktır yani. İstanbul Belediye Başkanı Muhittin Üstündağ o zaman diyor ki Muhsin Bey'e "Muhsin, beni epey sıkıştırıyorlar Şehir Tiyatrosu'nun bütçesi açısından, biraz yeni müzikaller yapsak da seyirciyi çeksek." diyor. Muhsin Bey de sevmiyor operet filan hep ağır oyunlar seviyor işte Rus Tiyatrosu, Alman Tiyatrosu, Danimarka Tiyatrosu filan. Muhittin Bey'in söyledikleri üzerine kabul ediyor bu fikri tiyatroya bir zeval gelmesin diye. Aklına hemen Cemal ve Ekrem Reşit Rey kardeşler geliyor. "Bizim esintilerden, konusu bizden olan bir şey yazar mısınız?" diyor. Cemal Reşit Rey yazmaya girişiyor ama bir taraftan da 10. yıl marşını yetiştirmeye çalışıyor. Ekrem Reşit Rey de, 38 tane şarkı sözü var, artık tıkanıyor, yazamıyor.Muhsin Bey Nazım Hikmet'e gidiyor, Nazım o sıralar Büyük Londra Oteli'nde kalıyor, "Nazım,bizim şarkı sözlerinden bir kısmını Ekrem yetiştiremedi, acaba bize yardım eder misin?" diyor. "Ederim ama benim adım çıkmış dokuza inmez sekize, benim başım 141 ve 142'den ikide bir belaya giriyor, şimdi oraya bir şey yazsam sizin operetinize de halel gelir. İsmimin yazılmaması şartıyla ancak yardımcı olabilirim." diyor. Muhsin Bey kendi cebinden Nazım'a, resmi evraka geçmemek kaydıyla, bir kereliğe mahsus 75 lira para veriyor. Zannederim,kesin değil ama, Refik Erduran'ın da açıklamalarına göre, "Şişli'de bir apartıman/yoksa eğer halin yaman/nikel-kübik mobilyalar/duvarda yağlı boyalar" diye başlayan sözler Nazım Hikmet'e ait.

-Zihni Göktay deyince tabii insanın aklına hemen tuluat geliyor. Yüzyıllarca yıllık bu geleneğin günümüzde en önde gelen temsilcisisiniz. Nedir,nasıl bir şeydir tuluat?

-Tuluat, hudayinabit dediğimiz, Allah vergisi bir olaydır.Ben de hazır cevap denilen şey çocukluğumdan beri vardı, bu tiyatroda da devam etti. Ben,sosyal çarpıklıkları, politikayı çok iyi takip ederim, günde 3 tane gazeteyi hatmederim. Fazla slogansız ve başımın belaya girmeyeceği şekilde bunları hiciv olarak, ironi olarak yaparım. Bunları yapma cesaretini bulabilecek bilgiye de sahibimdir. Fakat doğaçlamada, montajsız bir iştir çünkü bu, ağızdan çıkan her kelime sıkılmış bir diş macununu aynı tüpe sokmak kadar zordur. Söz ağızdan çıkmadan önce esirinizdir, ağzınızdan çıktıktan sonra siz onun esiri olursunuz, düzeltemezsiniz bunu. Onun için oyunun bütününü zedelemeden, Türkiye'de yaşadığım, gözlem yaptığım birçok olayla ilgili tuluat yaparım. Bir gün yaptığımı ertesi gün yapıp yapmayacağım meçhuldur. Bir oyunda yaparım, tutarsa bırakırım; tutmazsa spatulayla kazırım, başka bir zaman, yerine başka bir şey ikame edinceye kadar öyle kalır. Bir de ansızın meydana gelen, salonda olan bir hadiseye karşı hazır cevabımdır, onu da yerine getiririm. Halk, kendi söyleyemediğini, içinde kalanı oyunda benim ağzımdan duyunca karnının şişi iniyor, hoşuna gidiyor bu, alkışlıyor. Bir de ben, halkı rencide edecek, halkın yumuşak karnına dokunacak espriler yapmamaya gayret ederim.Halkın da bizimle beraber, aynı şeyle dalga geçebileceği şekilde yapmak lazım bunu. Mesela birbirine çarpmayla filan alakalı bir replik varsa eğer, katiyen "Kör müsün yahu önüne baksana!" gibi bir lafı koymam; çünkü belki bir görme engelli vatandaş izliyordur. Bir gece Resimli Osmanlı Tarihi'nde bir espri yaptım; benim oğlum orada küçükken havale geçirmiş, biraz engelli gibi birisini oynuyordu, ben de kızınca "Sen akraba evliliği de değildin ama neden böyle çıktın?" dedim, meğerse o gece izleyenler arasında akraba evliliği yapıp da engelli bir çocuğu olan bir çift varmış.  Sonradan bana mektup yazdılar, çok üzüldüm ve cevaben mektup yazıp özür diledim.

-Sizin bütün oyunlarınız tek bir koltuk boş kalmadan oynanıyor.Lüküs Hayat 28 sene böyle devam etti. Şimdi Cibali Karakolu'nda da aynı vaziyet söz konusu. Nedir bunun sırrı?

Cibali Karakolu'ndan bir kare.

-Oyunun iskeletini bozmadan güncellemekle alakalı bir şey. Mesela Lüküs Hayat 1932 yılında yazmaya başlanıp 1933'ün sonbaharında bitirilen bir oyun. O zaman İstanbul'un nüfusu 650 bin-700 bin  civarında.O zamanlar sosyal yaşantısıyla,espri anlayışıyla, halkın yaşayış biçimiyle şimdikinden çok farklı bir İstanbul var. Dolayısıyla oyundaki espriler de bize bayat gelmeye başladı. Oyunu ilk sahneye koyduğumuzda, 1984-1985 sezonunda, gülünen esprilere oyun yaşlandıkça gülünmediğini fark ettik. Ben de bazı esprilerin üstünü çizmeye, güncellemeye başladım. "Kısık ateşte, altını yakmadan muhafaza etmek" diyorum ben buna. Böylece sürekli  güncel tutabildik ve seyircimiz hiç azalmadı. Mesela Lüküs Hayat oyununa, rekor olarak, 14 kere geleni duydum ben.

-Bu sezon da, Şehir Tiyatroları'nın 100. yılında, Cibali Karakolu'yla seyircinin karşısına çıktınız. 

-Evet. Lüküs Hayat'tan sonra Şehir Tiyatroları'na bir kırgınlığım oldu benim. O yönetim boyunca da devam etti bu. Sonra bazı ciddi rahatsızlıklar yaşadım; bir koroner baypas ameliyatı ve bir mide ameliyatı geçirdim. Ayvalık'ta, Ada Kamp'ta dinleniyordum. Tabii bir de şöyle bir şey var, ben balkonda oturup ölümünü bekleyecek sanatçılardan değilim. Yani benim kahvem yok, meyhanem yok, at yarışım yok, tavla bilmem, okey bilmem, 30 sayfa kitap okurum, gözüm yorulur, bir yürüyüşe çıkarım filan ama vakit geçmiyor yani ben bir şey yapmak zorundayım, oynamak zorundayım. Seyircim de bana yolda "Zihni Bey özledik." diyor, o sırada dizi filan da yok. Neyse, 15 Ağustos'ta Erhan Yazıcıoğlu geldi yönetime. Erhan da benim 45 yıllık, kader birliği yaptığımız, çok sevdiğim bir arkadaşım. Onunla kadroya da beraber geçmiştik biz zaten. Telefon açtı bana "Gel Zihni, ben geldim, Cibali Karakolu'nu koyuyoruz sahneye, sen de Muammer Ağabey'in rolünü oynuyorsun." dedi. "Tamam, geliyorum." dedim. Nedret Denizhan, yönetmen arkadaşımız, ben de daha önce onunla 3 oyunda birden beraber çalışmıştım. Ben her yönetmenle iyi çalışırım ama Nedret'le daha iyi anlaşırım; Nedret benim dizginlerimi serbest bırakır "Sen yap, biz daha sonra ayıklarız." der, Cibali Karakolu'nda da öyle oldu. Böylece 23 Ağustos'ta provaya başladık, Erhan müzikli olacak, dedi; Ali Otyam müziklerini bestelemeye başladı, danslar manslar, müzikler girdi işin içine. Erhan "Ben, 100. yıl münasebetiyle 8 Ekim'de 'prömiyer' derim. 8 Ekim'de bu oyun perde açacak, Cibali Karakolu yüz akımız." dedi. Hayda, nasıl yetişecek? İki de bir teksti düzeltiyoruz, 1951 yılında adapte edilmiş oyun Muammer Ağabey tarafından, içinde birtakım politik göndermeler, espriler var, şimdi yaparsak başımızın belaya girebileceği şeyler var; hangisi ayıklayalım, neresini düzeltelim filan diye düşünürken 15-20 gün dramaturji çalışması oldu. En sonunda ayaklanalım artık, birazını da ayakta hallederiz dedik. İki ayağımız bir pabuçta, oyunu harıl harıl çalışıyoruz; bir taraftan dans, bir taraftan tekst çalışmaları derken 8 Ekim'de perdeyi açtık.

 Şimdi Muammer Karaca'nın o zamanlar, 1951 yılında, Adnan Menderes hükumeti ile arası iyiydi, ona kimse ses çıkarmıyordu, politik göndermeler yapıyordu, bu sebeple ne oyunu yasaklandı ne takibata uğradı ne de başka bir şey. Bu oyunu 5000 temsil oynadı Muammer Ağabey, sonra Nejat Uygur Ağabey'imiz de oynadı ama o son perdeyi, karakol kısmını oynadı sadece, baştaki 2 perdeyi oynamadı. Neyse, ondan sonra hükumetler değişti, ihtilaller oldu Demirel hükumeti geldi. Demirel hükumeti sırasında da bu oyun oynanıyordu, onunla da başı belaya girmedi. Şimdi biz çok nazik bir dönem geçiriyoruz, onun için provalar sırasında biz çekince içindeydik kimse de bize bir şey demediği halde, çünkü oyun repertuardan çıkmış, yönetim kurulunda belediyeden de insanlar var, onlardan da geçmiş bazı espriler; kimse de Allah için bize "Bunu çıkarın" , "Burası sakıncalı" filan demedi. Sonra biz prömiyeri yaptık, oyuna başladık, baktık ki oyun uzun, üç buçuk saati geçiyor. Dedik ki biz 2. ve 3. perdeyi birleştirelim, arada da bazı safra sahneleri atalım ve attık.

-Bu bahsettiğiniz sahneler bu olay çıkaran sahneler mi? İşte vay efendim hayat kadını sahnesini çıkardılar, filan denilen sahneler mi?

-Evet, hayat kadını sahnesi de bunların arasındaydı, onu ayıklayamazdık yani, ama kimse bize hayat kadını sahnesi var, onu çıkartın, demedi. Zaten 3 dakikalık bir sahne o, orada da yani böyle erotik filan espriler yok, yanlış anlama üzerine kurulu 2-3 replikten oluşan bir sahneydi o. Oyunu kısaltmak babında çıkardık biz onu. Kimseden, ne belediyeden ne başka yerden, ne bana ne Erhan Yazıcıoğlu'na en ufak bir şey gelmedi. Bunun üzerine özel tiyatrolardan birtakım arkadaşlar yazılar yazdılar, Erhan'ı  yıprattılar, bozacının şahidi şıracıdır deyip beni de yıpratmaya kalktılar, bir şey değil geçti bitti. Ben onları yine saygıyla anıyorum, özel tiyatro yapmak bir şövalyeliktir bu ülkede.


-Tiyatronun yanında sinemada da çok güzel işlere imza attınız. Bunların arasında Tosun Paşa gibi Türk Sineması'nın klasiği niteliğindeki bir film de var. Bundan bahsedelim istiyorum biraz da.

-Şimdi Shakespeare'e borçluyuz her şeyi; çünkü Tosun Paşa'daki konu Romeo ve Juliet'tir. Yine orada da kız alınıyor, oğlan veriliyor; bir Osmanlı paşası olan Tosun Paşa'da tarihte varmış zaten, bunun üzerine kurulu bir film. Çok sıcak bir kadroyla, çok iyi bir yönetmenle; ki Kartal Tibet'in ilk rejisidir, rahmetli Ertem Eğilmez ağabeyimizin Kartal Tibet'e emanet ettiği bir rejidir, birlikte çok zor koşullar altında çalıştık. 35'lik film negatiflerinin karaborsa olduğu bir dönemde , şaşırmadan, sıcak provalarla, soğuk provalarla çektik; çünkü bu işin pardonu yoktu yani, tekrar geriye alalım filan olmuyordu, 35'lik döndüğü zaman iş bitiyordu. Türkiye'de bildiğin gibi sinema filmi imal edilmiyor, halen de öyle bir fabrika yok, dışarıdan ithal ediliyor. Biz de 30 kutuyla bu filmi bitirmek zorundaydık, öyle bir zorlu çalışma oldu. Allah'tan çok profesyonel bir kadroydu, yüzde sekseni tiyatrocuydu figüranlar hariç, böylece çalıştık ve Tosun Paşa da böylelikle tuttu ve bir klasik haline geldi.

-Son olarak şunu sormak istiyorum: Tiyatromuz adına yeni yetişen sanatçılarımızı, gençleri nasıl buluyorsunuz?

-Vallahi pırıl pırıl gençler yetiştiler, yetişiyorlar; akıllı, uslu ve mesleklerine yabancılaşmamaya gayret göstererek. Çünkü şöyle bir şey var: Kurtlar sofrası haline geldi artık, televizyon hiç doymayan bir alet, boyuna tüketiyor ve de tiyatrolarda maalesef, maateessüf, kadro yok. Ben her zaman söylüyorum, tiyatro ekmek parasını verir ama köfte parası için mutlaka yan işlerde çalışmak zorundayız.Eskiden radyoda çalışıyorduk, sonra seslendirmeler,dublajlar yapıyorduk, sonra diziler çıktı filan. Biz bunlara hep koşturmak zorundayız fakat asal görevimizi aksatmamak şartıyla. Şimdiki çocuklar da aynen 1965'te , 1970'te, 1980'de yaşadığımız sıkıntıların bir kısmını yaşıyorlar; fakat alan daha genişledi. Bu kurtlar sofrasında, yeteneği olanlar, bileğine güvenenler, birazda cerbezeli olanlar, girgin olanlar birtakım işler kaparak çalışıyorlar. Mesleklerine yabancılaşmadan, bir taraftan orada oynuyorlar ama bir taraftan da adam akıllı küçücük oda tiyatrolarında tiyatro yaparak bu konudaki uyuzlarını kaşıyorlar. Pırıl pırıl çocuklar, hepsi konservatuar mezunu, hepsi tiyatro kürsüsü mezunu, hepsi gayet saygılı, çoğuyla dizilerde birlikte oluyorum, usul erkan bilen, oturup kalkmasını bilen insanlar.

-Zihni Ağabey size çok teşekkür ederim bize vakit ayırıp böyle güzel bir sohbeti bizimle paylaştığınız için. Sizin eklemek istediğiniz bir şey var mı?

-Rica ederim. Ben Misak-ı Milli hudutları içinde, 81 ilimizde,Edirne'den Ardahan'a kadar, haftanın her gecesi olmasa da haftanın en az 3 gecesi bir perdenin ipinin çekilmesini, bir tiyatro eserinin oynanmasını istiyorum.


Bu güzel dileklerle beraber sonlandırdığımız röportajın ardından sizleri, röportajda da söz ettiğimiz, Lüküs Hayat operetinin Nazım Hikmet'in yazdığı düşünülen o meşhur şarkısıyla baş başa bırakıyoruz.

Röportaj: Salim ECE
Fotoğraflar: İrem TÜRKMEN

Türkiye'nin Lozan Uzmanı Doç. Dr. SEVTAP DEMİRCİ ile Lozan'ın Gerçeklerini Konuştuk

  Lozan Antlaşması 24 Temmuz 1923'te imzalandı ve cumhuriyetimizin ilân edilmesinin anahtarı vasfındaydı, hâlâ da öyle; fakat aradan geçen 90'ı aşkın yılın ardından, toplumumuz hâlâ Lozan'la barışabilmiş, bu konuda uzlaşabilmiş değil. Bu sebepledir ki 100. yılına adım adım yaklaşmakta olduğumuz Lozan Antlaşması hakkındaki bilgilerimiz hâlâ mesnetsiz tartışmalarla, asılsız şehir efsaneleriyle kirletiliyor. Sarı Sokak Lambaları olarak bizler bu konunun irdelenmesi gerektiğine inandık ve bu konuda Türkiye'nin en yetkin isimlerinden, Boğaziçi Üniversitesi öğretim üyesi Doç. Dr. Sevtap Demirci hocamız ile çok bilgilendirici olduğuna inandığımız bir röportaj gerçekleştirdik. Sevgili hocamızla, Lozan'ın gelişme sürecini, birinci yarı görüşmelerini, verilen arayı, ikinci yarı görüşmelerini, Lozan Antlaşması'nın anlamını ve önemini konuştuk. Yıllardır haksız eleştirilere tabi tutulan Lozan heyetinin aslında ne şartlarda masaya oturduğunu, görüşme esnasında neler olduğunu, hangi şartlarda bulunduğumuzu sorduk. Bunların karşılığında gayet açıklayıcı, anlaşılır ve bir o kadar da şaşırtıcı cevaplar aldık. Umarız sizi de bu konuda yeterince bilgilendirebiliriz.

 Doç.Dr. Sevtap Demirci Marmara Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü'nden mezun olduktan sonra yine Marmara Üniversitesi'nde ve ardından Cambridge'de yüksek lisanslarını tamamladı.Akabinde doktorasını yapmak üzere alanının en iyilerinden birisi olan The London School of Economics and Political Science'a kabul edildi ve burada Lozan Antlaşması'nı çalıştı.  İngiltere'de bulunduğu süre zarfında İngiliz arşivlerini ayrıntılarıyla inceledi ve istihbarat raporlarından özel yazışmalara, resmi telgraflara kadar bütün belgeleri elden geçirdi. Bu araştırmalar önce İngilizce olarak yayımlandı ve ardından 2011 yılında Belgelerle Lozan adı altında Türkçe'ye çevrildi. Sevtap Demirci hâlâ Boğaziçi Üniversitesi öğretim üyeliğine devam etmektedir.

-Hocam, Lozan Antlaşması sizin de kitabınızın başında ifade ettiğiniz üzere Türkiye'nin milli bir devlet olarak uluslararası alanda statü kazandığı bir antlaşma, fakat maalesef tam olarak bilinmiyor. Ben bugün sizinle bunu irdelemek istiyorum. En başından başlayalım, Türkiye Lozan'a nasıl bir durumda gitti, galip bir devlet statüsünde miydi?

-Şimdi Türkiye  I. Dünya Savaşı'ndan yenik çıktı, önce bunu söyleyelim; yenik bir Türkiye ve yenik bir İstanbul Hükûmeti söz konusu. Mondros Ateşkes Antlaşması ve ardından Sevr Antlaşması imzalanmış, yani Osmanlı artık 1918'den itibaren fiilen yok. Batı, yüzyıllardır uygulamaya çalıştığı politikayı sonlandırdı, Şark Meselesi'ni artık çözdü ve imparatorluğu, tabiri caizse, tabuta koydu, gömdü, son çiviyi de çakmış oldu. Fakat 1918'den sonra Mustafa Kemal'in önderliğinde örgütlenmiş bir Milli Mücadele var. Bu örgütlenme batının Şark Mesele'sine koyduğu noktayı beğenmedi ve bunu tersine çevirdi. Yani Şark Meselesi'nde son noktayı Batı değil Türkler koydu. Anadolu'daki bu Milli Mücadele Sevr Antlaşması'nı yırttı attı -ki bu Osmanlı'nın ölüm fermanıydı- ve kazanılan askeri zaferle beraber yeni bir ateşkesi, Mudanya Ateşkes Antlaşması'nı, yerine oturttu ve arkasından da Lozan'da bu 150-200 yıllık Şark Meselesi'nin çözümünü gerçekleştirdi.

 Şimdi Ankara Hükûmeti Lozan'a galip devlet sıfatıyla gitti. Müttefikler, her iki hükümeti de davet etmişti Lozan'a ki bir ikilik çıksın ve aradan kolayca sıyrılalım diye. Fakat Ankara Hükûmeti bunu hukuki olarak Lozan'a gitmeden 3 hafta önce çözdü, saltanatı kaldırmak suretiyle Anadolu halkının tek temsilcisinin Ankara Hükûmeti olduğunu söyledi. Ayrıca dedi ki "16 Mart 1920'den itibaren İstanbul Hükûmeti ve yaptığı her türlü işlem bizim için yok hükmündedir." 16 Mart'tan yani İstanbul'un işgalinden sonra gelen en önemli olay 10 Ağustos 1920 Sevr Barış Antlaşması'dır bizim için ve Ankara Hükûmeti bu antlaşmayı yok saymıştır. Artık İstanbul Hükûmeti Türk halkının temsilcisi değildir.Ankara Hükûmeti tek temsilci olarak Lozan'a zafer kazanmış bir şekilde gitmiştir ve konferansın başından itibaren de bunu vurgulamış, bunun altını çizmiştir. Benim incelediğim her belgede Türkiye on the basis of equality(eşitlik temelinde) ifadesini sürekli kullanıyor ve müttefiklerin de kendisini eşit kabul etmesi için elinden geleni yapıyor.

-Bizim hedef ve stratejimiz neydi Lozan'a giderken?

-Bizim temel hedefimiz "Biz yenik devlet değiliz, bizim galip devlet olduğumuzun altı çizilsin" i anlatabilmek  ve her şeyden önce, en önemlisi Misak-ı Milli'yi kabul ettirmek. Misak-ı Milli derken şunu anlamak gerekiyor: Türkiye Cumhuriyeti'nin, Musul gibi birkaç kayıp olmakla beraber, bugünkü sınırları. Daha net bir şekilde söyleyeyim; bizim esas hedefimiz siyasal anlamda, ekonomik anlamda, kültürel anlamda, sosyal anlamda, hukuki anlamda, yani her anlamda ve alanda tam bağımsız bir devlet olduğumuzun ve olacağımızın altını çizmek. Biz orada tam bağımsızlık için mücadele ettik, biz oraya batının büyük devletlerinin bizim için biçtikleri plânı kabul etmediğimizi, Şark Meselesi'ne noktayı bizim koyacağımızı söylemeye gittik ve de koyduk.Misak-ı Milli'yi büyük ölçüde aldık ve geri döndük.

 Şimdi bizim hedeflerimiz bunlarken karşı tarafın hedefleriyle de çelişen hedeflere sahibiz. Karşı taraf derken müttefikleri anlamak gerekiyor ve müttefikler dediğimiz zaman da anlamamız gereken ülke İngiltere; çünkü 'patron' statüsünde olan ülke o. İngiltere ne istiyor Lozan'a gelirken? Birincisi diyorlar ki mutlak suretle Boğazları istiyoruz, Boğazlar'ın rejimini bizim belirlememiz gerekiyor. İkincisi Musul'u istiyoruz diyorlar, Musul onlar için çok önemli, çünkü İngiltere bütün istihbarat raporlarında şunu söylüyor "Biz I. Dünya Savaşı'nı boşuna mı yaptık, biz bu kadar askeri boşuna mı feda ettik? Biz bütün bunları Musul için yaptık ve Musul hiçbir koşulda Türkler'e verilemez." bunun altını çiziyorlar. Üçüncü bir hedefleri daha var, o da Türk ve Sovyet yakınlaşmasının önünü kesebilmek; çünkü Sovyetler'le Türkler çok sıkı ilişkiler içerisindeler, Milli Mücadele'den beri durum böyle, onun altını oymak istiyorlar.

-Peki hocam, Lozan'a giderken hem meclisin hem de halkın bazı beklentileri var, nasıl beklentilerdi bunlar?



-Şimdi meclis çok karışık. Mecliste hem Müdaafa-i Hukuk temsilcileri var, yani seçimlerle gelen Mustafa Kemal yanlısı 1.grup, hem de Osmanlı düzeninin sürmesi gerektiğine inanan 2. grup var. Bunların önemli bir çoğunluğu Meclis-i Mebusan dağıtıldıktan sonra Ankara'ya kaçabilen milletvekilleri. Evet, siyaseten farklılar bunlar; biri cumhuriyetçi, öteki Osmanlı düzeninin sürmesi gerektiğine inanıyor ama her ikisinin de ortak hedefi var olan işgali ortadan kaldırabilmek. Dolayısıyla siyaseten farklı düşündükleri hâlde, antlaşma imzalanana kadar bu görüş ayrılıklarını geri plâna itiyorlar.Bütün ülkenin tek bir beklentisi var: Her anlamda tam bağımsızlık. Olmazsa olmaz iki hedefi var bu tam bağımsızlığın: Birincisi, Misak-ı Milli sınırları içerisinde asla ve kat'a bağımsız bir Ermeni devleti kurulamaz; ikincisi de ekonomik açıdan elimizi kolumuzu bağlayan kapitülasyonlar asla kabul edilemez. Genel olarak toplamak istersek meclisin beklentisi Misak-ı Milli; bu beklentinin de tamamının gerçekleştirilememiş olması ki Musul'u kastediyorum, Musul bunun dışında kaldı, çok ciddi bir şekilde meclisin eleştiri oklarını hükûmete ve delegasyona yöneltmesine yol açıyor.

-Bu beklentilerimizin yanında, biz Lozan'dan çıkacak bir barışa muhtaç mıydık?

-Bu soruya 'evet' diyeceğim, demek zorundayım; keşke olmasaydık ama evet bizim bu barışa hem de acil olarak ihtiyacımız vardı, çünkü bu ülke çok uzun yıllardır savaşıyordu; Trablusgarp Savaşı, Balkan Savaşları, ardından I.Dünya Savaşı ve akabinde Milli Mücadele. Yani hakikaten insan gücü, top, silah anlamında bitik yitik bir ülkeden bahsediyoruz, erkek nüfus bile yok savaşacak. Bu ülkenin yeniden bir savaşa hazırlanması mucize gibi bir şey. Yapılabilir miydi, bilmiyorum; çünkü ben tarihçi olduğum için olanlar üzerinden konuşurum, öteki türlüsü spekülasyona girer. Kısacası Lozan'a giderken barış bizim için olmazsa olmazdı. Çünkü aynı zamanda bu barış, Mustafa Kemal ve arkadaşları için muhalefeti susturacak bir araç olacak ve devrimleri gerçekleştirecek ortam sağlayacak. Böyle bir şeyi savaş ortamında yapamazsınız ama barışı sağlarsanız, yani sahada kazandığınız askeri zaferleri bir de masa başında diplomasiyle taçlandırırsanız artık önünüzde devrimleri yapabilmek için hiçbir engel kalmaz.

-Peki karşı taraf, yani İngiltere ne durumdaydı? Biz o zamanlarda çok bilgi sahibi değildik İngiltere'ye dair. Daha doğrusu pek bir istihbaratımız yoktu. İngiltere'nin de böyle bir barışa ihtiyacı var mıydı?

-Ben İngitere'nin barışın tesis edilememesi durumunda savaşamayacağını çok iyi biliyorum belgelerden. Şimdi arşivde yayımlanan belgeler var, yayımlanmayan belgeler var, yayımlanmayan istihbarat raporları var ve yayımlanmayan özel yazışmalar var. Bunlar üzerinden bir okuma yaptığım zaman, bütün hepsini topladığım zaman ben şunu görüyorum: İngiltere asla savaşabilecek durumda değildi. Gerekçelerini de söyleyeyim; bir kere başında İrlanda gibi bir sorun vardı. İşte İrlanda bağımsız mı olsun, dominyon statüsü mü verilsin, İngiltere'ye mi bağlı olsun falan... Bunun için de oraya asker göndermek zorunda ve dolayısıyla bütçeden önemli bir parayı oraya ayırması lazım. Sonra İngiltere'nin ödemesi gereken borçları var, Amerika'dan aldığı borçları var. Almanya'dan alması gereken fakat tahsis edemediği savaş tazminatı var, o nedenle de bütçesinde eksik var. Sonra Hint müslümanları faktörü var, çünkü biz hilafetin temsilcisiyiz ve müslüman kardeşlerine karşı emperyalist güçler savaşıyor. Orayı kontrol eden İngiltere ve İngiltere kendi sömürgesinde, kendi dominyonunda böyle bir ayaklanmaya izin veremez ya da onu bastıracak durumda değil. Bunlar dışında İngiliz genelkurmayı diyor ki "Savaş çıkarmayın, çünkü bölgedeki dost bir Türkiye bizim çıkarlarımıza daha çok hizmet eder.Aksi takdirde Türkiye'yi Sovyetler'e kaybederiz." Bir de üstüne İngiliz kamuoyu zaten savaş istemiyor, bıkmış, binlerce evladını kaybetmiş. Dolayısıyla hepsini toplarsanız İngiltere ne parasal anlamda bu savaşı finanse edebilecek durumda ne de askeri anlamda savaşa girebilecek durumda.  Fakat biz o dönemde bunları bilmiyoruz. Bunların bilinebilmesi için istihbari bilgiye sahip olmak gerekiyor.

-Milli Mücadele'de aktif olarak biz Yunanistan'la savaştık. Buna rağmen müzakerelerde hep İngiltere'yle masaya oturuyoruz. Yunanistan Lozan Konferansı'nda her şeyi İngiltere'ye mi bırakmıştı?

-Evet, hatta sadece Yunanistan değil; Fransa,İtalya da böyle. İngiltere adeta sıkıntı yaratıyor onlar için. Gerektiğinde konferansın gidişatını yavaşlatıyor, gerektiğinde kendisini ilgilendiren konuları ön plâna alıyor ve gerektiğinde de bu ülkeleri Musul petrollerinden pay vermemekle tehdit ediyor. Dolayısıyla "Sizin çıkarlarınızı en iyi ben savunurum." anlayışında İngiltere. Yunanistan meselesiyle ilgili mesela ben çok önemli bir şey söyleyeyim, bu konudaki en iyi kanıt bu olacak. İkinci yarı görüşmelerinde Türkiye ve Yunanistan  savaşın eşiğine geliyorlar. Biz Yunanistan'dan tazminat istiyoruz,Yunanistan da asla veremeyeceğim diyor, hakikaten de veremeyecek durumda ve bunu en iyi İngiltere biliyor. Fakat bizim de paraya ihtiyacımız var, verirdin vermezdin derken, en sonunda hodri meydan diyoruz, savaşacağız. Neredeyse ordular karşı karşıya gelecek, son anda İngiltere devreye giriyor ve "Bu adamlar gerçekten ödeyebilecek durumda değil, Venizelos'un durumunu biliyoruz. Size bunun yerine Karaağaç'ı verelim." diyor ve İsmet Paşa bunu Yunan tazminatı olarak kabul ediyor. Burada Yunanistan'ın adına İngiltere'nin karar verdiğini görüyoruz.

-Lozan'a gönderdiğimiz delegasyonla, özellikle de İsmet Paşa'yla ilgili bugün çok sert eleştiriler yapılıyor. Masada mağlup olmakla, kötü bir diplomasi yapmakla hatta zaman zaman vatan haini olmakla suçlanıyor. Neden biz İsmet Paşa'yı gönderdik Lozan'a ve bu eleştiriler haklı eleştiriler mi?

- Ben bunların çok haksız eleştiri olduğunu ve bu tip iddiaların tarih bilmezlikten kaynaklandığını düşünüyorum. Eğer açar okursanız İsmet Paşa'nın ne kadar ısrarcı,dirayetli bir biçimde ülke çıkarlarını savunmak için mücadele ettiğini görürsünüz. Peki neden İsmet Paşa gönderildi, başka kimse yok muydu? İsmet Paşa diplomat mıydı? Hayır, İsmet Paşa asker, hepimiz biliyoruz. Yani Milli Mücadele'nin önemli kişilerinden bir tanesi. İsmet Paşa konferansa gitti, çünkü Atatürk böyle önemli bir konferansta kendisinin güvenebileceği bir insanın olmasını arzu etti. Normal koşullarda Rauf Bey gitmek istedi ki kendisi başbakandı; fakat biz Rauf Bey'in siyaseten Atatürk'ten farklı düşündüğünü biliyoruz. Onun için Atatürk, kendisinin güvendiği, o çizgiden dışarı çıkmayacak ve çizdiği stratejiyi sonuna kadar uygulayacak birisine ihtiyaç duyuyor, bu da İsmet Paşa. İsmet Paşa diplomat değil, sadece Mudanya'da 3-5 günlük bir diplomasi deneyimi var, fakat çok mücadeleci bir kimlik ve Ankara'dan gelen talimatın da dışına çıkmıyor, buna özen gösteriyor. Bizim oraya gönderebileceğimiz uygun bir diplomat da yok zaten. Osmanlı diplomasisini kullanamıyorsunuz çünkü güvenemiyorsunuz. İstanbul Hükûmeti'nin diplomatları var ama bunlara ne kadar güvenebilirsiniz? Kendi yetişmiş elemanınız da yok. Mecburen elinizde olanla yetinmek durumunda kalıyorsunuz. Biz delegasyona katılacak kişileri seçerken bile dil bilenleri seçip yolladık, adam yok çünkü.

-Buradan sonra biz delegasyonu Lozan'a gönderdik ve ilk yarı görüşmeleri başladı. Ne üzerine tartışıldı burada genel olarak? Ana konular nelerdi?

- Görüşmelerde en temel iki önemli konu: Boğazlar ve Musul meselesiydi. Tabii bir çok konu konuşuldu, hepimiz biliriz işte borçlar konuşuldu, şirketlerin imtiyazları konuşuldu, adalar konuşuldu, azınlıklar konuşuldu filan ben bunları yadsımıyorum fakat esas görüşmeler Boğazlar ve Musul üzerinden götürüldü, çünkü İngiltere'yi ilgilendiren ana konular bunlardı ve bu iki mesele çözüldükten sonra zaten görüşmeler hız kazandı.

-Neydi peki İngiltere'nin Boğazlar'la ilgili istekleri?

-Şimdi İngiltere ile bizim Boğazlar konusundaki görüşlerimiz taban tabana zıt. Biz diyoruz ki Türkiye'nin liderliğinde bir rejim söz konusu olsun, kimin geçeceğine biz karar verelim. İşte savaş zamanı nasıl olacak, barış zamanı nasıl olacak; savaş gemisi nasıl geçecek, sivil gemiler nasıl geçecek, biz karar verelim; en fazla Karadeniz'e kıyısı olan ülkeler belirlesin, diyoruz. E zaten Sovyetler'in tezi de bu. Dolayısıyla biz Sovyetler Boğazlar ve Musul konusunda bizi desteklesin diye onların konferansa katılmaları için ısrar ediyoruz. Hakikaten bizim zorumuzla çağırıyorlar Sovyetler Birliği'ni. İngiltere de diyor ki: "Ne münasebet sadece Karadeniz'e kıyısı olan ülkelerin kullanımına açık olsun? Boğazlar herkesin kullanımına açık olsun, serbest geçiş olsun. Bütün ülkelerin gemileri hiçbir sınırlamaya gerek duymadan, gerek savaş gemisi gerek ticaret gemileri, rahatça geçsin.Ayrıca Boğazlar askerleştirilsin"

 Musul konusu Boğazlar'dan da vahim. Biz diyoruz ki Musul Misak-ı Milli sınırları içerisinde, bizim toprağımız. Çünkü biliyorsunuz İngiltere orayı Mondros Ateşkes Antlaşması'nın maddelerine aykırı
olarak işgal etti. Yani 1918'de ateşkes imzalandı, bu ne demek,  herkes silahını bırakıp barış antlaşması imzalanana kadar bekleyecek demek; fakat bir bakıyorsun İngiliz ordusu Musul'a doğru geliyor. Komutana haber geliyor "İngiliz ordusu geliyor." diye. Komutan "Nasıl olur yahu biz ateşkes imzaladık, silahlar bırakıldı. Biz bunu İstanbul'a soralım" diyor. İstanbul'a telgraf çekiyorlar "İngilizler yürüyor." diye. İstanbul diyor ki "Nasıl olur? Sakın tek bir kurşun atmayın, biz bunu Londra'ya soracağız." Bu arada ordu ilerliyor yalnız, bir bakıyorsunuz bizim ordunun karşısına gelip dikilmişler. "Ne yapıyorsunuz?" diyor Türkler, "İşgal ediyoruz." diyor İngiliz general, "Yahu nasıl işgal ediyorsunuz, ateşkes oldu." diyorlar, "Ah, öyle mi, ateşkes mi oldu, ne zaman, vallahi hiç haberimiz yok, hay Allah!" diyor adamlar. Bu arada Londra'dan telgraf gelmiş İstanbul'a "Ah, çok özür dileriz, iletişimde bir kopukluk olmuş, oradaki generale biz ateşkes olduğunu iletemedik. Neyse artık girmişler, bırakın artık savaşmayacaklar da zaten.Nasıl olsa barış görüşmeleri yapacağız, orada kalsınlar. " diyor İngiltere. Hakikaten de kaldılar İngilizler, bir daha da çıkmadılar. Yani böylesine bir şey düşünülemez bile. Oradaki generalin bilmediği düşünülemez. İngilizler'in istihbarat bilgileri o kadar başarılı bir şekilde gidip geliyor ki böyle bir şey kabul bile edilemez.Türkiye ateşkes koşullarına uydu ve İngilizler tek bir kurşun atmadan Musul'u işgal ettiler. Dolayısıyla bizim için orada İngilizler işgalci güç, toprak bizim ve illegal olarak işgal edildi. Biz, "Toprağı ana sahibine, Türkiye'ye iade etmeniz gerekir hatta çıkmanız gerekir oradan." diyoruz. İngiltere de diyor ki "Tarihi olarak da, ekonomik olarak da, siyasi olarak da, coğrafi olarak da Musul, İngiliz mandası altındaki Irak'ın bir parçasıdır." En son Türkiye Musul'u kurtarmak için "Tamam," diyor, "gel soralım oradaki halka. Bir halk oylaması, plebisit yapalım, Musul'da yaşayanlara kimle kalmak istediklerini soralım." diyor. Bunun üzerine İngiltere -istihbarat raporlarını okudum onlarca, yüzlerce sayfa- o bölgeden gelen raporların ışığında anlıyor ki Türkiye'nin orada plebisit yapması hâlinde orada yaşayan Kürtlerin %90'ından fazlası Türkiye'ye bağlanmak isteyecek, böylece Musul kaybedilecek. İngiltere tabii İsmet Paşa'ya bunu böyle söylemiyor. Diyor ki "Plebisit yapmak zor iş; kağıt gerekir, eşek gerekir. Sonra bunları dağlara, taşlara çıkaracaksın, Kürtlere bunu soracaksın." ve Lord Curzon diyor ki, yayımlanan belgelerde açıkça var bu, "Bu Kürtler bu kağıtları yer!"  Çünkü neden, plebisit yaparlarsa Kürtler Türkiye'yi seçecek ve Musul'u kaybedecekler.

-Ben şunu sormak istiyorum hocam : Bizim masaya oturduğumuz zamanlarda İngiltere, dünyanın en gelişmiş istihbarat ağına sahipti; konferans sırasında nasıl faydalandılar bu istihbarattan?  Bu tabii şunun için de önemli: Bugün bizim delegasyona olmadık eleştiriler yapılıyor, "Topraklarımızı verdiniz." deniliyor; bunun arka plânında bilmediğimiz başka şeyler olabilir mi İngilizler adına?

-Şimdi, İngilizler'in kullandığı en önemli istihbari bilgi, bu telgraflar aracılığıyla elde ettiği bilgi. Bizim telgraflarımızı okuyorlar yani. Peki nasıl? Çünkü Türkiye üzerinden bir tek hat geçiyor o zaman: Eastern Line(Doğu Hattı). Maalesef bu telgraf hattını İngilizler kontrol ediyor. Bu ne demek? Yani Ankara'dan Lozan'a , Lozan'dan Ankara'ya yazılan telgrafların deşifre edilip okunması demek. Ben, o belgeleri görünce şok oldum.Mesela bizim telgraflara bakıyorum 10:15'te yazılmış, 10:35'te veya 10:45'te aynı telgraf İngilizce'ye çevrilmiş bir hâlde  Lord Curzon'un masasında. E tabii bunları okuyunca çok hazırlıklı geliyorlar toplantılara. Siz bir şey söylüyorsunuz akabinde cevabını veriyorlar, çünkü bir gece önceden telgrafı okumuşlar. Yani sizin hangi konuyu nereye kadar savunacağınızı gayet iyi biliyorlar ve cevabını hazırlıyorlar. Bir, iki, üç, beş böyle derken Türkler şüpheleniyorlar ve  "Bu telgraf hattı dinleniyor olabilir mi?" diye  Ankara'ya yazıyorlar "Olabilir." diyor Ankara ve telgraf hattını değiştirmeye karar veriyorlar. E neyi kullanacağız, başka da hat yok. Diyorlar ki "Romanya üzerinden gelen eskiden kullanılan bir hat vardı, Köstence hattı; onu kullanalım." Köstence hattına dönüyorlar, telgraflar tekrar çekilmeye başlanıyor. E şimdi İsmet Paşa konuşma yapacak, diyelim ki borçlar üzerine bir şeyler söyleyecek, Ankara'ya telgraf çektiriyor "Ne söyleyelim?" diye. Telgrafı çekiyorlar, cevap yok. Bir daha çekiyorlar, yine cevap yok. Bu arada Lord Curzon konuşmaya devam ediyor, neredeyse sıra bize gelecek,iki saat, üç saat geçiyor hâlâ bir cevap yok. Bu sırada Ankara'ya da ulaşan bir telgraf yok, onlar da "Bunlar ne yapıyorlar, niye bize telgraf çekmiyorlar, niye bize bildirmiyorlar?" diye düşünüyorlar. Şimdi, ne oluyor, bu hat üzerinden giden telgraflar ya hiç gelmiyor, ya bir hafta sonra geliyor, ya gelen telgraf tamamen üstü karalanmış, okunmuyor. Yani deşifre edilemiyor ama sabote ediliyor bu hat. E ne yapacaksınız, Eastern Line'a tekrar dönüyorsunuz. Dönünce de tıkır tıkır telgraflar gidiyor ve sizin ertesi gün ne konuşacağınızı biliyor adamlar. Ne diyor ikinci yarıdaki İngiliz baş delegesi Rumbold? "Biz görüşmeler sırasında karşı tarafın elini bilen briç oyuncuları gibiydik." diyor. Türkiye'nin böyle bir istihbari bilgisi yok. Bütün bunlar dışında bir de kişisel olarak İngilizler'e istihbarat bilgileri akıyor. Bizim delegasyonla ilgili tek tek istihbari bilgiler toplamışlar, onları gördüm belgelerde. İşte şu kişi, şu saatte iner, şunu yer, bunu içer, bununla konuşur, şunu sever,bunu sevmez diye müthiş bir akış var yani.

-Görüşmelerde Amerika ve Sovyetler de var. Onların bu konferansta bulunmaktaki amaçları ne?

 -Şimdi Sovyetler uluslararası alanda tanınmak istiyor. Evet, bir devrim yapılmış ama kimse tanımıyor ama uluslararası alanda böyle bir konferansa katıldıkları zaman diğer devletler kerhen de olsa tanıyacaklar. Bir diğer husus da Boğazlar konusundaki çıkarlarını diğer ülkelere karşı Türkiye'yle birlikte savunuyor hâle gelecekler.

 Amerika Birleşik Devletleri de aynı şekilde, gerek Boğazlar konusunda, gerek Orta Doğu'ya yönelik hedefleri konusunda adımlar atmak. Benimsedikleri "Isolation Policy" denilen bu kabuğuna çekilme politikasından yavaş yavaş çıkmak istiyorlar.

-Sovyetler hususunda da çok enteresan bir olay oluyor Lozan'da. Normalde bizim Boğazlar konusundaki düşüncelerimiz Sovyetler'e yakın; fakat biz bu konuda, beklenenin aksine İngiltere'nin görüşüne yakın bir görüş belirliyoruz. Sebebi ne bunun?

- Bunu hakikaten ben de çok merak ettim. Bizim konferansta oynayabileceğimiz tek kart Sovyetler kartıydı, çünkü bizimle olan tek ülke Sovyetler Birliği'ydi ve her nasılsa Türkiye bu kartı oynamaktan vazgeçti. Ben bunun için 3-4 ayımı verdim, araştırdım nasıl olur böyle bir şey diye ve şu bulgularla karşılaştım: Birincisi, İsmet Paşa görüşmeler sırasında gördü ki acil bir barış istiyorsak bu barışın anahtarı İngiltere'den geçiyor, mutlak suretle belirli konularda anlaşmak, İngiltere'yi karşımıza almamak gerekiyor. İkincisi, Türkiye'yi ayağa kaldırmak için bizim finansmana ihtiyacımız var, yatırım yapacağız, bu finansman da batıda. Dolayısıyla bu konferans Türkiye'yle batının arasını açmazsa iyi olur, diye düşünülüyor. Üçüncüsü, bizim ödememiz gereken borçlarımız var, Osmanlı borçlarına biz omzumuzu silkip de "Bu benim borcum değil." demedik, Türkiye bunları ödedi ve başarılı bir şekilde bu borçları böldürdü diğer devletler arasında. Yani dedi ki "Osmanlı bölündü de içinden sadece ben mi çıktım? Yunanistan, Bulgaristan, Arnavutluk gibi bir sürü devlet de var." dedi ve borçları bu ülkeler arasında böldürdü. E şimdi borçlar ödenecek, bu borçlar ne ile ödenecek, finansman lazım ve bu para batıda. Tabii bir de batılılaşma gibi bir hedef de var Türkiye'nin önünde, III. Selim'le başlayan, Tanzimat'la dönüşüm geçiren bir batılılaşma söz konusu. Bu da batıyla savaşarak olmaz. Yani hem batıyla savaşıp hem batılılaşamazsınız. Bütün bu faktörlerin yanı sıra bence en önemlisi, en belirleyicisi şu: Biz çıkıp "Boğazlar konusundaki düşüncelerimiz İngiltere'ye yakın." gibi bir konuşma yaptıktan sonra ara veriliyor konferansa ve bahçeye çıkıyor delegasyon.Bu esnada Sovyet delegasyonunun başkanı Çiçerin İsmet Paşa'yı kolundan yakalıyor "O nasıl bir konuşmaydı öyle İsmet Paşa? Siz nasıl kendi çıkarlarınızın İngiltere'yle örtüştüğünü nasıl söylersiniz? Sizin çıkarlarınız bizimkiyle örtüşmüyor mu?" diye soruyor. Tabii Çiçerin Boğazlar konusu tartışılırken, Türkiye'den fazla Türk çıkarlarını savunan bir konuşma yapmıştı. İsmet Paşa diyor ki "Sayın Çiçerin siz hiç üzülmeyin, ben şimdi çıkar Türkiye'nin çıkarları İngiltere'yle değil Sovyetler'le örtüşüyor, derim. Fakat siz de ben de çok iyi biliyoruz ki ben eğer böyle bir konuşma yaparsam İngiltere Türkiye'ye savaş ilân edecek. Eğer böyle bir durum olursa Sovyetler Türkiye'nin yanında yer alacak mı?" diyor. Yani Türkiye görüyor ki Boğazlar konusunda İngiltere'yle bir savaşa tutuşulursa en güvendikleri müttefikleri Sovyetler, Türkiye'nin yanında olmayacak. E, zaten savaşacak hâlde olmadığımızı da söylemiştim. Doğru olan buydu, riske atılamazdı. Kazandığımız Milli Mücadele'yi tekrar kaybetme gibi bir durum ortaya çıkabilirdi.

-Lozan'da konferans iyi kötü devam ederken, yanılmıyorsam 4 Şubat'ta, görüşmeler kesildi. Bunun nedeni neydi?

- Şimdi birçok siyasi tarihçi bunun sebebinin ekonomik sebepler olduğunu filan söyler; fakat ben bunun böyle olmadığını biliyorum ve her yerde de söylüyorum. 4 Şubat'ta görüşmelerin kesilmesinin gerçek sebebi Musul meselesidir. Türkiye İngiltere'ye Musul'u vermemiştir, İngiltere de Türkiye'ye, çok ihtiyacı olan barış antlaşmasını vermemiştir. Dolayısıyla konferansın kilitlendiği nokta Musul'dur. Lord Curzon son günkü görüşmelerde müttefikleri topluyor ve  3 saat bir konuşma yapıyor. "Sakın!" diyor, "Birazdan İsmet Paşa'yı çağıracağız, tek bir çatlak ses istemiyorum, hep beraber hücum edeceğiz İsmet Paşa'ya ve bu antlaşmayı imzalatacağız." diyor. "Musul petrollerinden kimseye pay vermem." diye de tehdit ediyor hatta. "Tamam." deniyor, böyle bir ilke kararı alınıyor. Sonra Türk delegasyonu çağrılıyor, İsmet Paşa'ya baskı yapılıyor. İsmet Paşa "Asla olmaz." diyor. İşte o zaman Lord Curzon ayağa kalkıyor ve dramatik bir şekilde saatine bakıp "İsmet Paşa, ülkeyi kurtarmak için son yarım saatin var, ben gidiyorum." diyor. Onun üzerine İsmet Paşa'da ayağa kalkıyor ve "Tamam sayın Curzon, ben de gidiyorum ve halkıma diyorum ki Lord Curzon başkanlığındaki konferans, barışı değil savaşı tercih etti." diyor. Böylece konferans yarıda kesiliyor.

-Peki, konferans yarıda kesildi, Türk delegasyonu ülkeye geri döndü. Neler oldu bundan sonra? Meclis nasıl karşıladı?

-Bir kere delegasyona müthiş bir kızgınlık var. Müthiş kızıyorlar ve diyorlar ki "Beceremediler bunlar, başaramadılar." Zaten en başta meclis neye kızıyor: "Siz ne biçim hükûmetsiniz ki zaferle ilerleyen orduyu durdurdunuz Mudanya'da ve ateşkesi imzaladınız. Siz bu ordunun önünü açacaktınız ve bu ordu Mudanya'dan da devam edecekti, İstanbul'a kadar geçecekti ve İstanbul'u işgalden kurtaracaktı. Böylece biz bugün farklı koşullarda barış masasına oturacaktık." diyor. Konferans yarıda kesilince de "Bak bizim söylediğimiz çıktı, kaç ay geçti hiçbir antlaşma imzalayamadan geri geldiniz." diye tepki gösteriyor. Üstelik İsmet Paşa 15 gün boyunca meclise hesap veriyor, anlatıyor neler olduğunu, milletvekilleri de kalkıp soru soruyorlar. O 15 günlük süre zarfında, özellikle 15. güne yaklaşıldığı noktada, muhalefetin sesi iyice yükseliyor ve "Sizi gidi vatan hainleri, vatanı sattınız, toprakları terk ettiniz, bu bir sömürge barışıdır." diyecek kadar ileri gidiyor. Milletvekilleri, ben zabıt ceridelerine baktığımda, hep şunları söylüyorlar: "Vilayat-ı Şarkiye meselesi Türkiye meselesidir, Vilayat-ı Şarkiye tehlikeye düşerse Türkiye tehlikeye düşer." Bir milletvekili, yanılmıyorsam Bursa milletvekiliydi "Musul'u verirseniz yarın hudut Erzurum'dur" diyor. Bu sırada Atatürk'ün bir konuşması var, ben onun bilinmediğini düşünüyorum. Atatürk, "Efendiler nedir bir Misak-ı Milli söyleyip duruyorsunuz, Misak-ı Milli'nin haritası yoktur.O harita, ülkenin yüksek menfaatlerine göre belirlenir." diyor. Milletvekilleri ayağa kalkıyorlar "Ne demek Misak-ı Milli'nin haritası yoktur, Musul'dan vazgeçelim mi diyorsunuz?" diyorlar. Atatürk tekrar söz alıyor ve diyor ki "Hayır efendiler, ben Musul'dan vazgeçmiyorum. Ben, Musul'u Türkiye'nin kendisini çok daha güçlü hissedeceği ileri bir tarihe erteleyelim, diyorum." diyor. Bunun üzerine muhalif sesler aşağı iniyor. Musul sonunda görüşmelerin dışına çıkarılıyor ve şöyle bir karar alınıyor: Biz 9 ay boyunca Musul'u ikili görüşmelerde İngiltere'yle görüşeceğiz , anlaşabilirsek anlaşacağız, anlaşamazsak konuyu Milletler Cemiyeti'ne götüreceğiz, Milletler Cemiyeti de nihai karar organı olarak bir karar verecek ve herkes bu karara uyacak.Bu arada şunu da söyleyeyim, bu 15 günlük gizli celselerde, gizli celse deniyor bunlara, herkese kapalı normalde, fakat İngiliz gizli belgelerinde ben gördüm ki mesela cuma günü saat 14.30'da Bursa milletvekili Durak Bey ne dediyse 14.45'te, en geç 15.00'te İngilizler'in masasında. Şimdiki koşullardaki gibi böyle dinleme cihazları filan koyma şansınız olmadığı için birileri var demek ki mecliste ve dışarıya bilgi sızıyor.

-Bildiğim kadarıyla bu gizli celselerin en sonunda varılan bazı sonuçlar var. Neydi o sonuçlar?

 -Evet meclis bazı öngörülerde bulunuyor ve bu öngörüler bugüne ışık tutan öngörüler. Diyor ki milletvekilleri: Türkiye eğer Musul'u kaybederse; birincisi, bir Türk-Kürt ayrılığına sebep olacaktır; ikincisi, bu ileride Türkiye'nin başına bir Kürt problemi doğuracaktır; üçüncüsü, ileride Avrupa'nın büyük devletleri -ki o tarihte bu İngiltere idi- burada otonom bir Kürdistan kurdurmak suretiyle gerek Türkiye'ye gerek bu bölgeye yönelik politikalarını bu Kürt devleti üzerinden yöneteceklerdir ve dördüncüsü, emperyal güçler bu Türk-Kürt ayrılığını kullanmak suretiyle İslam alemini böleceklerdir. Böylece bu dört tane sonuç ortaya çıkıyor. Bu sonuçlardan hangisinin veya hangilerinin bugün gerçekleştiğinin değerlendirmesini de ben sizlere bırakayım.

-Peki görüşmelere ara verilmişken neler oluyor? Bir İzmir olayı var yanılmıyorsam.

 -Evet, bir İzmir olayı var doğru. Şimdi Ankara Hükûmeti sesini yükseltmek ihtiyacı hissediyor. Görüşmeler kesildi diye haber gelince herkes böyle bir alevleniyor tabii. Onu dengeleyebilmek adına hükûmet birden böyle bir çıkış yapma ihtiyacı duyuyor ve diyor ki "İzmir Limanı'na demirli, tonajı 1000'in üzerinde ne kadar yabancı savaş gemisi varsa derhal İzmir limanını terk etsin.Yoksa bunu savaş sebebi sayarım." Görüşmeler 4 Şubat'ta kesilmişti, bunlar 6 Şubat'ta oluyor. Burada İngilizler'in, Fransızlar'ın, kısaca müttefiklerin gemileri var; fakat bu karara en fazla bozulanlar Fransızlar, limandan katiyen çıkmak istemiyorlar. Onlar çıkmak istemeyince Türkler gece sabaha kadar mayın döşüyorlar limana.Kriz iyice tırmanıyor. En son İngiltere'nin arabulucu olarak araya girmesiyle olay kapatılıyor.

 Arada gerçekleşen ikinci en önemli olay, 9 Nisan 1923'te TBMM'nin meclisten geçirdiği yasa. Bu yasanın içeriği nedir diye sorarsan, TBMM diyor ki "Biz Musul bölgesinde demir yolu inşa etme ve her türlü maden arama, işletme, satma hakkını Amerikan şirketi olan Chester& Kennedy şirketine verdik." İngilizler ayağa kalkıyorlar "Siz nasıl burayı Amerikan şirketine verirsiniz?" diye. Biz neden Amerikan şirketine veriyoruz?  Çünkü biz bakıyoruz ki Musul elimizden kayıyor. İkinci yarı görüşmelerinde Amerika'nın desteğini alabilmek adına yapıyoruz bunu. Bunun üzerine kızılca kıyamet kopuyor. Çünkü 1914'te İstanbul Hükûmeti bu imtiyazı Turkish Petrolium Company'e vermişti, Turkish filan dediğine bakmayın, bu bir İngiliz şirketi. Buna tabii İngiltere'nin cevabı çok ağır oluyor.

-Ben de tam onu soracaktım, nasıl bir cevap verdi İngiltere?

- İngiltere buna "Kürdistan Operasyonu" adını verdiği çok gizli bir operasyonu devreye sokarak cevap verdi. 2 gün boyunca Musul,Kerkük ve Süleymaniye'yi yoğun bir şekilde bombaladı ve o bölgedeki Türk yanlısı Kürt aşiretlerini ortadan kaldırdı. İkinci yarı görüşmeleri 23 Nisan'da başladı,  İngiltere bu gizli operasyonu bir gün önce, yani 22 Nisan gece saat 12'de bitirdi. Ertesi gün görüşmeler başladığında operasyon bitmişti.  Böylece orada Kürt,Türkmen,Arap kim varsa ortadan kaldırdılar ve Türkiye'nin orada plebisit yapma şansı ortadan kalktı. Bu bombalama onlara sorulunca da "Bu, kamu düzenini bozan bir harekete karşı gerçekleştirilmiş yerel bir tedbirdir." diyorlar. Sonuç olarak ikinci yarı görüşmeleri başladığında İngiltere o bölgeyi bilfiil kontrol ediyor.
 
-4 Şubat'tan 23 Nisan'a kadar, yaklaşık 2.5 aylık bir aradan sonra görüşmeler yeniden başlıyor. O sırada Musul meselesi zaten farklı bir statü kazanmıştı, ikili görüşmelerde ele alınmak üzere çıkarılmıştı görüşmelerden. İkinci yarı görüşmelerinde nasıl bir tutum sergiledi İngiltere ve ikinci yarı görüşmelerinde neler oldu?

- İkinci yarı görüşmelerinde daha ziyade borçlar var, şirketlerin imtiyazları var, azınlık konusu var, Yunanlar'la olan tazminat meselesi var. Yani toprağa yönelik talepler birinci yarıda genelde çözülmüştü,  ekonomik talepler ise çoğunlukla ikinci yarıda  konuşuldu. Dolayısıyla birinci yarıda İngiliz hedefleriyle bir noktada buluştuğumuz için İngiltere ikinci yarı görüşmelerinde çabuk sonuç almaya yönelik hareket ediyor, bir arabulucu konumunda ve Türkiye'ye karşı bir tutum sergilemiyor.

-İkinci yarı görüşmeleri sonucunda da biz 24 Temmuz'da antlaşmayı imzaladık. Önemi ne tam olarak Lozan Antlaşması'nın bizim için?

- Evet, neden önemli ve neden bir diplomatik başarı öyküsü, bunu bilmek gerekiyor çünkü hâlâ bu işi "Lozan bir başarısızlık öyküsüdür." noktasına getirenler var. Ben onlara çok net bir cevap vereceğim, bütün bu anlattıklarım bilinmese bile, işte tarihe ilgi duymuyorlar diyelim, meslekleri değil diyelim, şunların bilinmesi gerekiyor: Birincisi, Lozan Antlaşması Türkiye gibi bir devletin tescilidir, kabul edilmesidir. Türkiye'nin kuruluş senedidir, bir başka ifadeyle Türkiye'nin tapusudur. Yani dünyaya siz "Burada yeni bir devlet kuruldu." diyorsunuz. İkincisi, bu antlaşma 150-200 yıldır süren Şark Meselesi'ne noktayı Türkler'in koyduğunu bize gösterdi. Yani İngilizler ya da emperyal güçler Sevr'le noktayı koydular biz "Hayır!" dedik. Yani Sevr'i kaldırıp yeni bir antlaşma oturttuk oraya. Okuyucular eğer Sevr'le Lozan'ın farkını görmek istiyorlarsa, hiçbir şey bilmelerine gerek yok, lütfen açıp bir Sevr'in haritasına baksınlar bir de Lozan'ın haritasına baksınlar, fark nedir görecekler. Üçüncüsü, I. Dünya Savaşı'nı bitiren bütün barış antlaşmaları, yenen devletler tarafından yenik devletlere dikte ettirilmiş antlaşmalardır, bunun tek istisnası Lozan'dır. Lozan, devletlerin eşitliği temeline oturtulmuş, karşılıklı tartışılarak, görüşülerek imzalanmış bir antlaşmadır. Ayrıca yine I.Dünya Savaşı'nı bitiren bütün antlaşmalarda yenenler yenilenlere tazminat yükü yüklemişlerdir, bunun tek istisnası Lozan'dır. Türkiye hiçbir şekilde tazminat ödemedi, çünkü Türkiye yenik bir devlet değildi.Bunu hiçbir şekilde kabul etmedi, Milli Mücadele'yi veren galip devlet olduğunun altını çizdi.Yine Lozan, Türkiye'nin uluslararası ilişkilerine barış ve istikrar getirdi. Sonuç olarak, karşılıklı uzlaşı, ortak noktada buluşma temelinde kurgulanmış bir antlaşma Lozan. Yani birisinin kazanması diğer tarafın kaybetmesi anlamına gelmemeli, öyle bir antlaşma değil bu. İki tarafın da kazanımları olduğu, ortak noktada buluştuğu bir antlaşma olarak da nitelendirilebilmeli.

-Peki hocam, şimdi burada Lozan nasıl bir sonuca bağlandı, hangi maddelerde karar kılındı, bunları soracak değilim. Merak eden basılan versiyonundan veya internetten ulaşabilir bunlara. Benim sormak istediğim Lozan oldu bitti ve aradan geçen onca yıla rağmen hâlâ tartışılıyor ve acımasızca eleştiriliyor. Bazı hurafeler de atılıyor galiba ortaya. Bunları sorayım izin verirseniz. Mesela Lozan'ın bir bitiş tarihi var mı? 

- Evet ben de duyuyorum böyle şeyleri. Vallahi ben hiç vermediysem dolu dolu bir 5 yılımı verdim araştırmalarım için. Bu konuda iddialı konuşacağım, hem Türkiye'de hem İngiliz arşivlerinde benim neredeyse görmediğim belge kalmadı. Bu belgelerin hiçbirisinde bu antlaşma 100 yıl sonra sona erecektir veya bir bitiş tarihi vardır, diye bir şey yok, ben görmedim böyle bir şey. Benim görmediğim bir belge varsa da buyursunlar getirip göstersinler.

- Adalar konusunda İsmet Paşa çok suçlanıyor. Adaları Yunanistan'ın eline bıraktığı düşünülüyor.

- Bunu diyenler Adalar ne zaman Türkiye'nin elinden çıkmış, lütfen bir baksınlar bakalım. Adalar konusunda Türkiye zaten var olan statüyü kabul etti. Diyeceksiniz ki Adalar için hiç mücadele etmedi mi Türkler, etti. Daha fazla mücadele edemez miydi, belki edebilirdi; fakat bakın bir antlaşmada bazı şeyleri verirsiniz, karşılığında başka şeyler alırsınız. Keşke "Hepsini ben alayım." diye bir şey olsa; Musul'u da vermesek,  Adalar'ı da vermesek, keşke hepsini alabilseydik. Fakat bazı şeylerden feragat etmek durumunda kalıyorsunuz. Mesele Adalar'sa eğer, Adalar daha önceden kaybedilmişti zaten, biz bu statüyü koruduk. Mücadele etmedik mi, ettik; fakat Türkiye'nin tam bağımsızlığını tehdit eden kapitülasyonlar meselesi gibi daha önemli meseleler vardı. Bunun ortadan kaldırılması gerekiyordu, bizim önceliğimiz buydu.

-Bu iddiaların en meşhuru da Lozan'ın gizli maddeleri. Hocam, neymiş şu gizli maddeler söyler misiniz?

- (Gülüyor) Ben açık ve net söyleyeyim Lozan'ın hiçbir gizli maddesi yok. Varsa da ben görmedim, bulanlar varsa bekliyorum, bize de gösterin biz de öğrenelim. Bu bir komplo teorisi olarak gözüküyor bana. Ben bu kadar belge gördüm, okudum, hiçbir gizli maddeyle karşılaşmadım, dediğim gibi bulan varsa gelsin bize de göstersin.


 Evet sevgili Sarı Sokak Lambaları okuyucuları, Lozan konusunu enine boyuna inceleyen bu röportajımızın da böylece sonuna geldik. Bizi kırmayıp bu röportajı gerçekleştirdiği için Sevtap Demirci'ye tekrar teşekkür ediyoruz ve meraklısı için hocamızın katıldığı Tarihin Arka Odası programını paylaşıyoruz. Bir dahaki röportajımızda görüşmek dileğiyle...

Röportaj: Salim ECE
Fotoğraflar: İrem TÜRKMEN