Doç.Dr. Sevtap Demirci Marmara Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü'nden mezun olduktan sonra yine Marmara Üniversitesi'nde ve ardından Cambridge'de yüksek lisanslarını tamamladı.Akabinde doktorasını yapmak üzere alanının en iyilerinden birisi olan The London School of Economics and Political Science'a kabul edildi ve burada Lozan Antlaşması'nı çalıştı. İngiltere'de bulunduğu süre zarfında İngiliz arşivlerini ayrıntılarıyla inceledi ve istihbarat raporlarından özel yazışmalara, resmi telgraflara kadar bütün belgeleri elden geçirdi. Bu araştırmalar önce İngilizce olarak yayımlandı ve ardından 2011 yılında Belgelerle Lozan adı altında Türkçe'ye çevrildi. Sevtap Demirci hâlâ Boğaziçi Üniversitesi öğretim üyeliğine devam etmektedir.
-Hocam, Lozan Antlaşması sizin de kitabınızın başında ifade ettiğiniz üzere Türkiye'nin milli bir devlet olarak uluslararası alanda statü kazandığı bir antlaşma, fakat maalesef tam olarak bilinmiyor. Ben bugün sizinle bunu irdelemek istiyorum. En başından başlayalım, Türkiye Lozan'a nasıl bir durumda gitti, galip bir devlet statüsünde miydi?
Şimdi Ankara Hükûmeti Lozan'a galip devlet sıfatıyla gitti. Müttefikler, her iki hükümeti de davet etmişti Lozan'a ki bir ikilik çıksın ve aradan kolayca sıyrılalım diye. Fakat Ankara Hükûmeti bunu hukuki olarak Lozan'a gitmeden 3 hafta önce çözdü, saltanatı kaldırmak suretiyle Anadolu halkının tek temsilcisinin Ankara Hükûmeti olduğunu söyledi. Ayrıca dedi ki "16 Mart 1920'den itibaren İstanbul Hükûmeti ve yaptığı her türlü işlem bizim için yok hükmündedir." 16 Mart'tan yani İstanbul'un işgalinden sonra gelen en önemli olay 10 Ağustos 1920 Sevr Barış Antlaşması'dır bizim için ve Ankara Hükûmeti bu antlaşmayı yok saymıştır. Artık İstanbul Hükûmeti Türk halkının temsilcisi değildir.Ankara Hükûmeti tek temsilci olarak Lozan'a zafer kazanmış bir şekilde gitmiştir ve konferansın başından itibaren de bunu vurgulamış, bunun altını çizmiştir. Benim incelediğim her belgede Türkiye on the basis of equality(eşitlik temelinde) ifadesini sürekli kullanıyor ve müttefiklerin de kendisini eşit kabul etmesi için elinden geleni yapıyor.
-Bizim hedef ve stratejimiz neydi Lozan'a giderken?
-Bizim temel hedefimiz "Biz yenik devlet değiliz, bizim galip devlet olduğumuzun altı çizilsin" i anlatabilmek ve her şeyden önce, en önemlisi Misak-ı Milli'yi kabul ettirmek. Misak-ı Milli derken şunu anlamak gerekiyor: Türkiye Cumhuriyeti'nin, Musul gibi birkaç kayıp olmakla beraber, bugünkü sınırları. Daha net bir şekilde söyleyeyim; bizim esas hedefimiz siyasal anlamda, ekonomik anlamda, kültürel anlamda, sosyal anlamda, hukuki anlamda, yani her anlamda ve alanda tam bağımsız bir devlet olduğumuzun ve olacağımızın altını çizmek. Biz orada tam bağımsızlık için mücadele ettik, biz oraya batının büyük devletlerinin bizim için biçtikleri plânı kabul etmediğimizi, Şark Meselesi'ne noktayı bizim koyacağımızı söylemeye gittik ve de koyduk.Misak-ı Milli'yi büyük ölçüde aldık ve geri döndük.
Şimdi bizim hedeflerimiz bunlarken karşı tarafın hedefleriyle de çelişen hedeflere sahibiz. Karşı taraf derken müttefikleri anlamak gerekiyor ve müttefikler dediğimiz zaman da anlamamız gereken ülke İngiltere; çünkü 'patron' statüsünde olan ülke o. İngiltere ne istiyor Lozan'a gelirken? Birincisi diyorlar ki mutlak suretle Boğazları istiyoruz, Boğazlar'ın rejimini bizim belirlememiz gerekiyor. İkincisi Musul'u istiyoruz diyorlar, Musul onlar için çok önemli, çünkü İngiltere bütün istihbarat raporlarında şunu söylüyor "Biz I. Dünya Savaşı'nı boşuna mı yaptık, biz bu kadar askeri boşuna mı feda ettik? Biz bütün bunları Musul için yaptık ve Musul hiçbir koşulda Türkler'e verilemez." bunun altını çiziyorlar. Üçüncü bir hedefleri daha var, o da Türk ve Sovyet yakınlaşmasının önünü kesebilmek; çünkü Sovyetler'le Türkler çok sıkı ilişkiler içerisindeler, Milli Mücadele'den beri durum böyle, onun altını oymak istiyorlar.
-Peki hocam, Lozan'a giderken hem meclisin hem de halkın bazı beklentileri var, nasıl beklentilerdi bunlar?
-Şimdi meclis çok karışık. Mecliste hem Müdaafa-i Hukuk temsilcileri var, yani seçimlerle gelen Mustafa Kemal yanlısı 1.grup, hem de Osmanlı düzeninin sürmesi gerektiğine inanan 2. grup var. Bunların önemli bir çoğunluğu Meclis-i Mebusan dağıtıldıktan sonra Ankara'ya kaçabilen milletvekilleri. Evet, siyaseten farklılar bunlar; biri cumhuriyetçi, öteki Osmanlı düzeninin sürmesi gerektiğine inanıyor ama her ikisinin de ortak hedefi var olan işgali ortadan kaldırabilmek. Dolayısıyla siyaseten farklı düşündükleri hâlde, antlaşma imzalanana kadar bu görüş ayrılıklarını geri plâna itiyorlar.Bütün ülkenin tek bir beklentisi var: Her anlamda tam bağımsızlık. Olmazsa olmaz iki hedefi var bu tam bağımsızlığın: Birincisi, Misak-ı Milli sınırları içerisinde asla ve kat'a bağımsız bir Ermeni devleti kurulamaz; ikincisi de ekonomik açıdan elimizi kolumuzu bağlayan kapitülasyonlar asla kabul edilemez. Genel olarak toplamak istersek meclisin beklentisi Misak-ı Milli; bu beklentinin de tamamının gerçekleştirilememiş olması ki Musul'u kastediyorum, Musul bunun dışında kaldı, çok ciddi bir şekilde meclisin eleştiri oklarını hükûmete ve delegasyona yöneltmesine yol açıyor.
-Bu beklentilerimizin yanında, biz Lozan'dan çıkacak bir barışa muhtaç mıydık?
-Bu soruya 'evet' diyeceğim, demek zorundayım; keşke olmasaydık ama evet bizim bu barışa hem de acil olarak ihtiyacımız vardı, çünkü bu ülke çok uzun yıllardır savaşıyordu; Trablusgarp Savaşı, Balkan Savaşları, ardından I.Dünya Savaşı ve akabinde Milli Mücadele. Yani hakikaten insan gücü, top, silah anlamında bitik yitik bir ülkeden bahsediyoruz, erkek nüfus bile yok savaşacak. Bu ülkenin yeniden bir savaşa hazırlanması mucize gibi bir şey. Yapılabilir miydi, bilmiyorum; çünkü ben tarihçi olduğum için olanlar üzerinden konuşurum, öteki türlüsü spekülasyona girer. Kısacası Lozan'a giderken barış bizim için olmazsa olmazdı. Çünkü aynı zamanda bu barış, Mustafa Kemal ve arkadaşları için muhalefeti susturacak bir araç olacak ve devrimleri gerçekleştirecek ortam sağlayacak. Böyle bir şeyi savaş ortamında yapamazsınız ama barışı sağlarsanız, yani sahada kazandığınız askeri zaferleri bir de masa başında diplomasiyle taçlandırırsanız artık önünüzde devrimleri yapabilmek için hiçbir engel kalmaz.
-Peki karşı taraf, yani İngiltere ne durumdaydı? Biz o zamanlarda çok bilgi sahibi değildik İngiltere'ye dair. Daha doğrusu pek bir istihbaratımız yoktu. İngiltere'nin de böyle bir barışa ihtiyacı var mıydı?
-Ben İngitere'nin barışın tesis edilememesi durumunda savaşamayacağını çok iyi biliyorum belgelerden. Şimdi arşivde yayımlanan belgeler var, yayımlanmayan belgeler var, yayımlanmayan istihbarat raporları var ve yayımlanmayan özel yazışmalar var. Bunlar üzerinden bir okuma yaptığım zaman, bütün hepsini topladığım zaman ben şunu görüyorum: İngiltere asla savaşabilecek durumda değildi. Gerekçelerini de söyleyeyim; bir kere başında İrlanda gibi bir sorun vardı. İşte İrlanda bağımsız mı olsun, dominyon statüsü mü verilsin, İngiltere'ye mi bağlı olsun falan... Bunun için de oraya asker göndermek zorunda ve dolayısıyla bütçeden önemli bir parayı oraya ayırması lazım. Sonra İngiltere'nin ödemesi gereken borçları var, Amerika'dan aldığı borçları var. Almanya'dan alması gereken fakat tahsis edemediği savaş tazminatı var, o nedenle de bütçesinde eksik var. Sonra Hint müslümanları faktörü var, çünkü biz hilafetin temsilcisiyiz ve müslüman kardeşlerine karşı emperyalist güçler savaşıyor. Orayı kontrol eden İngiltere ve İngiltere kendi sömürgesinde, kendi dominyonunda böyle bir ayaklanmaya izin veremez ya da onu bastıracak durumda değil. Bunlar dışında İngiliz genelkurmayı diyor ki "Savaş çıkarmayın, çünkü bölgedeki dost bir Türkiye bizim çıkarlarımıza daha çok hizmet eder.Aksi takdirde Türkiye'yi Sovyetler'e kaybederiz." Bir de üstüne İngiliz kamuoyu zaten savaş istemiyor, bıkmış, binlerce evladını kaybetmiş. Dolayısıyla hepsini toplarsanız İngiltere ne parasal anlamda bu savaşı finanse edebilecek durumda ne de askeri anlamda savaşa girebilecek durumda. Fakat biz o dönemde bunları bilmiyoruz. Bunların bilinebilmesi için istihbari bilgiye sahip olmak gerekiyor.
-Milli Mücadele'de aktif olarak biz Yunanistan'la savaştık. Buna rağmen müzakerelerde hep İngiltere'yle masaya oturuyoruz. Yunanistan Lozan Konferansı'nda her şeyi İngiltere'ye mi bırakmıştı?
-Evet, hatta sadece Yunanistan değil; Fransa,İtalya da böyle. İngiltere adeta sıkıntı yaratıyor onlar için. Gerektiğinde konferansın gidişatını yavaşlatıyor, gerektiğinde kendisini ilgilendiren konuları ön plâna alıyor ve gerektiğinde de bu ülkeleri Musul petrollerinden pay vermemekle tehdit ediyor. Dolayısıyla "Sizin çıkarlarınızı en iyi ben savunurum." anlayışında İngiltere. Yunanistan meselesiyle ilgili mesela ben çok önemli bir şey söyleyeyim, bu konudaki en iyi kanıt bu olacak. İkinci yarı görüşmelerinde Türkiye ve Yunanistan savaşın eşiğine geliyorlar. Biz Yunanistan'dan tazminat istiyoruz,Yunanistan da asla veremeyeceğim diyor, hakikaten de veremeyecek durumda ve bunu en iyi İngiltere biliyor. Fakat bizim de paraya ihtiyacımız var, verirdin vermezdin derken, en sonunda hodri meydan diyoruz, savaşacağız. Neredeyse ordular karşı karşıya gelecek, son anda İngiltere devreye giriyor ve "Bu adamlar gerçekten ödeyebilecek durumda değil, Venizelos'un durumunu biliyoruz. Size bunun yerine Karaağaç'ı verelim." diyor ve İsmet Paşa bunu Yunan tazminatı olarak kabul ediyor. Burada Yunanistan'ın adına İngiltere'nin karar verdiğini görüyoruz.
-Lozan'a gönderdiğimiz delegasyonla, özellikle de İsmet Paşa'yla ilgili bugün çok sert eleştiriler yapılıyor. Masada mağlup olmakla, kötü bir diplomasi yapmakla hatta zaman zaman vatan haini olmakla suçlanıyor. Neden biz İsmet Paşa'yı gönderdik Lozan'a ve bu eleştiriler haklı eleştiriler mi?
- Ben bunların çok haksız eleştiri olduğunu ve bu tip iddiaların tarih bilmezlikten kaynaklandığını düşünüyorum. Eğer açar okursanız İsmet Paşa'nın ne kadar ısrarcı,dirayetli bir biçimde ülke çıkarlarını savunmak için mücadele ettiğini görürsünüz. Peki neden İsmet Paşa gönderildi, başka kimse yok muydu? İsmet Paşa diplomat mıydı? Hayır, İsmet Paşa asker, hepimiz biliyoruz. Yani Milli Mücadele'nin önemli kişilerinden bir tanesi. İsmet Paşa konferansa gitti, çünkü Atatürk böyle önemli bir konferansta kendisinin güvenebileceği bir insanın olmasını arzu etti. Normal koşullarda Rauf Bey gitmek istedi ki kendisi başbakandı; fakat biz Rauf Bey'in siyaseten Atatürk'ten farklı düşündüğünü biliyoruz. Onun için Atatürk, kendisinin güvendiği, o çizgiden dışarı çıkmayacak ve çizdiği stratejiyi sonuna kadar uygulayacak birisine ihtiyaç duyuyor, bu da İsmet Paşa. İsmet Paşa diplomat değil, sadece Mudanya'da 3-5 günlük bir diplomasi deneyimi var, fakat çok mücadeleci bir kimlik ve Ankara'dan gelen talimatın da dışına çıkmıyor, buna özen gösteriyor. Bizim oraya gönderebileceğimiz uygun bir diplomat da yok zaten. Osmanlı diplomasisini kullanamıyorsunuz çünkü güvenemiyorsunuz. İstanbul Hükûmeti'nin diplomatları var ama bunlara ne kadar güvenebilirsiniz? Kendi yetişmiş elemanınız da yok. Mecburen elinizde olanla yetinmek durumunda kalıyorsunuz. Biz delegasyona katılacak kişileri seçerken bile dil bilenleri seçip yolladık, adam yok çünkü.
-Buradan sonra biz delegasyonu Lozan'a gönderdik ve ilk yarı görüşmeleri başladı. Ne üzerine tartışıldı burada genel olarak? Ana konular nelerdi?
- Görüşmelerde en temel iki önemli konu: Boğazlar ve Musul meselesiydi. Tabii bir çok konu konuşuldu, hepimiz biliriz işte borçlar konuşuldu, şirketlerin imtiyazları konuşuldu, adalar konuşuldu, azınlıklar konuşuldu filan ben bunları yadsımıyorum fakat esas görüşmeler Boğazlar ve Musul üzerinden götürüldü, çünkü İngiltere'yi ilgilendiren ana konular bunlardı ve bu iki mesele çözüldükten sonra zaten görüşmeler hız kazandı.
-Neydi peki İngiltere'nin Boğazlar'la ilgili istekleri?
-Şimdi İngiltere ile bizim Boğazlar konusundaki görüşlerimiz taban tabana zıt. Biz diyoruz ki Türkiye'nin liderliğinde bir rejim söz konusu olsun, kimin geçeceğine biz karar verelim. İşte savaş zamanı nasıl olacak, barış zamanı nasıl olacak; savaş gemisi nasıl geçecek, sivil gemiler nasıl geçecek, biz karar verelim; en fazla Karadeniz'e kıyısı olan ülkeler belirlesin, diyoruz. E zaten Sovyetler'in tezi de bu. Dolayısıyla biz Sovyetler Boğazlar ve Musul konusunda bizi desteklesin diye onların konferansa katılmaları için ısrar ediyoruz. Hakikaten bizim zorumuzla çağırıyorlar Sovyetler Birliği'ni. İngiltere de diyor ki: "Ne münasebet sadece Karadeniz'e kıyısı olan ülkelerin kullanımına açık olsun? Boğazlar herkesin kullanımına açık olsun, serbest geçiş olsun. Bütün ülkelerin gemileri hiçbir sınırlamaya gerek duymadan, gerek savaş gemisi gerek ticaret gemileri, rahatça geçsin.Ayrıca Boğazlar askerleştirilsin"
Musul konusu Boğazlar'dan da vahim. Biz diyoruz ki Musul Misak-ı Milli sınırları içerisinde, bizim toprağımız. Çünkü biliyorsunuz İngiltere orayı Mondros Ateşkes Antlaşması'nın maddelerine aykırı olarak işgal etti. Yani 1918'de ateşkes imzalandı, bu ne demek, herkes silahını bırakıp barış antlaşması imzalanana kadar bekleyecek demek; fakat bir bakıyorsun İngiliz ordusu Musul'a doğru geliyor. Komutana haber geliyor "İngiliz ordusu geliyor." diye. Komutan "Nasıl olur yahu biz ateşkes imzaladık, silahlar bırakıldı. Biz bunu İstanbul'a soralım" diyor. İstanbul'a telgraf çekiyorlar "İngilizler yürüyor." diye. İstanbul diyor ki "Nasıl olur? Sakın tek bir kurşun atmayın, biz bunu Londra'ya soracağız." Bu arada ordu ilerliyor yalnız, bir bakıyorsunuz bizim ordunun karşısına gelip dikilmişler. "Ne yapıyorsunuz?" diyor Türkler, "İşgal ediyoruz." diyor İngiliz general, "Yahu nasıl işgal ediyorsunuz, ateşkes oldu." diyorlar, "Ah, öyle mi, ateşkes mi oldu, ne zaman, vallahi hiç haberimiz yok, hay Allah!" diyor adamlar. Bu arada Londra'dan telgraf gelmiş İstanbul'a "Ah, çok özür dileriz, iletişimde bir kopukluk olmuş, oradaki generale biz ateşkes olduğunu iletemedik. Neyse artık girmişler, bırakın artık savaşmayacaklar da zaten.Nasıl olsa barış görüşmeleri yapacağız, orada kalsınlar. " diyor İngiltere. Hakikaten de kaldılar İngilizler, bir daha da çıkmadılar. Yani böylesine bir şey düşünülemez bile. Oradaki generalin bilmediği düşünülemez. İngilizler'in istihbarat bilgileri o kadar başarılı bir şekilde gidip geliyor ki böyle bir şey kabul bile edilemez.Türkiye ateşkes koşullarına uydu ve İngilizler tek bir kurşun atmadan Musul'u işgal ettiler. Dolayısıyla bizim için orada İngilizler işgalci güç, toprak bizim ve illegal olarak işgal edildi. Biz, "Toprağı ana sahibine, Türkiye'ye iade etmeniz gerekir hatta çıkmanız gerekir oradan." diyoruz. İngiltere de diyor ki "Tarihi olarak da, ekonomik olarak da, siyasi olarak da, coğrafi olarak da Musul, İngiliz mandası altındaki Irak'ın bir parçasıdır." En son Türkiye Musul'u kurtarmak için "Tamam," diyor, "gel soralım oradaki halka. Bir halk oylaması, plebisit yapalım, Musul'da yaşayanlara kimle kalmak istediklerini soralım." diyor. Bunun üzerine İngiltere -istihbarat raporlarını okudum onlarca, yüzlerce sayfa- o bölgeden gelen raporların ışığında anlıyor ki Türkiye'nin orada plebisit yapması hâlinde orada yaşayan Kürtlerin %90'ından fazlası Türkiye'ye bağlanmak isteyecek, böylece Musul kaybedilecek. İngiltere tabii İsmet Paşa'ya bunu böyle söylemiyor. Diyor ki "Plebisit yapmak zor iş; kağıt gerekir, eşek gerekir. Sonra bunları dağlara, taşlara çıkaracaksın, Kürtlere bunu soracaksın." ve Lord Curzon diyor ki, yayımlanan belgelerde açıkça var bu, "Bu Kürtler bu kağıtları yer!" Çünkü neden, plebisit yaparlarsa Kürtler Türkiye'yi seçecek ve Musul'u kaybedecekler.
-Ben şunu sormak istiyorum hocam : Bizim masaya oturduğumuz zamanlarda İngiltere, dünyanın en gelişmiş istihbarat ağına sahipti; konferans sırasında nasıl faydalandılar bu istihbarattan? Bu tabii şunun için de önemli: Bugün bizim delegasyona olmadık eleştiriler yapılıyor, "Topraklarımızı verdiniz." deniliyor; bunun arka plânında bilmediğimiz başka şeyler olabilir mi İngilizler adına?
-Şimdi, İngilizler'in kullandığı en önemli istihbari bilgi, bu telgraflar aracılığıyla elde ettiği bilgi. Bizim telgraflarımızı okuyorlar yani. Peki nasıl? Çünkü Türkiye üzerinden bir tek hat geçiyor o zaman: Eastern Line(Doğu Hattı). Maalesef bu telgraf hattını İngilizler kontrol ediyor. Bu ne demek? Yani Ankara'dan Lozan'a , Lozan'dan Ankara'ya yazılan telgrafların deşifre edilip okunması demek. Ben, o belgeleri görünce şok oldum.Mesela bizim telgraflara bakıyorum 10:15'te yazılmış, 10:35'te veya 10:45'te aynı telgraf İngilizce'ye çevrilmiş bir hâlde Lord Curzon'un masasında. E tabii bunları okuyunca çok hazırlıklı geliyorlar toplantılara. Siz bir şey söylüyorsunuz akabinde cevabını veriyorlar, çünkü bir gece önceden telgrafı okumuşlar. Yani sizin hangi konuyu nereye kadar savunacağınızı gayet iyi biliyorlar ve cevabını hazırlıyorlar. Bir, iki, üç, beş böyle derken Türkler şüpheleniyorlar ve "Bu telgraf hattı dinleniyor olabilir mi?" diye Ankara'ya yazıyorlar "Olabilir." diyor Ankara ve telgraf hattını değiştirmeye karar veriyorlar. E neyi kullanacağız, başka da hat yok. Diyorlar ki "Romanya üzerinden gelen eskiden kullanılan bir hat vardı, Köstence hattı; onu kullanalım." Köstence hattına dönüyorlar, telgraflar tekrar çekilmeye başlanıyor. E şimdi İsmet Paşa konuşma yapacak, diyelim ki borçlar üzerine bir şeyler söyleyecek, Ankara'ya telgraf çektiriyor "Ne söyleyelim?" diye. Telgrafı çekiyorlar, cevap yok. Bir daha çekiyorlar, yine cevap yok. Bu arada Lord Curzon konuşmaya devam ediyor, neredeyse sıra bize gelecek,iki saat, üç saat geçiyor hâlâ bir cevap yok. Bu sırada Ankara'ya da ulaşan bir telgraf yok, onlar da "Bunlar ne yapıyorlar, niye bize telgraf çekmiyorlar, niye bize bildirmiyorlar?" diye düşünüyorlar. Şimdi, ne oluyor, bu hat üzerinden giden telgraflar ya hiç gelmiyor, ya bir hafta sonra geliyor, ya gelen telgraf tamamen üstü karalanmış, okunmuyor. Yani deşifre edilemiyor ama sabote ediliyor bu hat. E ne yapacaksınız, Eastern Line'a tekrar dönüyorsunuz. Dönünce de tıkır tıkır telgraflar gidiyor ve sizin ertesi gün ne konuşacağınızı biliyor adamlar. Ne diyor ikinci yarıdaki İngiliz baş delegesi Rumbold? "Biz görüşmeler sırasında karşı tarafın elini bilen briç oyuncuları gibiydik." diyor. Türkiye'nin böyle bir istihbari bilgisi yok. Bütün bunlar dışında bir de kişisel olarak İngilizler'e istihbarat bilgileri akıyor. Bizim delegasyonla ilgili tek tek istihbari bilgiler toplamışlar, onları gördüm belgelerde. İşte şu kişi, şu saatte iner, şunu yer, bunu içer, bununla konuşur, şunu sever,bunu sevmez diye müthiş bir akış var yani.
-Görüşmelerde Amerika ve Sovyetler de var. Onların bu konferansta bulunmaktaki amaçları ne?
-Şimdi Sovyetler uluslararası alanda tanınmak istiyor. Evet, bir devrim yapılmış ama kimse tanımıyor ama uluslararası alanda böyle bir konferansa katıldıkları zaman diğer devletler kerhen de olsa tanıyacaklar. Bir diğer husus da Boğazlar konusundaki çıkarlarını diğer ülkelere karşı Türkiye'yle birlikte savunuyor hâle gelecekler.
Amerika Birleşik Devletleri de aynı şekilde, gerek Boğazlar konusunda, gerek Orta Doğu'ya yönelik hedefleri konusunda adımlar atmak. Benimsedikleri "Isolation Policy" denilen bu kabuğuna çekilme politikasından yavaş yavaş çıkmak istiyorlar.
-Sovyetler hususunda da çok enteresan bir olay oluyor Lozan'da. Normalde bizim Boğazlar konusundaki düşüncelerimiz Sovyetler'e yakın; fakat biz bu konuda, beklenenin aksine İngiltere'nin görüşüne yakın bir görüş belirliyoruz. Sebebi ne bunun?
- Bunu hakikaten ben de çok merak ettim. Bizim konferansta oynayabileceğimiz tek kart Sovyetler kartıydı, çünkü bizimle olan tek ülke Sovyetler Birliği'ydi ve her nasılsa Türkiye bu kartı oynamaktan vazgeçti. Ben bunun için 3-4 ayımı verdim, araştırdım nasıl olur böyle bir şey diye ve şu bulgularla karşılaştım: Birincisi, İsmet Paşa görüşmeler sırasında gördü ki acil bir barış istiyorsak bu barışın anahtarı İngiltere'den geçiyor, mutlak suretle belirli konularda anlaşmak, İngiltere'yi karşımıza almamak gerekiyor. İkincisi, Türkiye'yi ayağa kaldırmak için bizim finansmana ihtiyacımız var, yatırım yapacağız, bu finansman da batıda. Dolayısıyla bu konferans Türkiye'yle batının arasını açmazsa iyi olur, diye düşünülüyor. Üçüncüsü, bizim ödememiz gereken borçlarımız var, Osmanlı borçlarına biz omzumuzu silkip de "Bu benim borcum değil." demedik, Türkiye bunları ödedi ve başarılı bir şekilde bu borçları böldürdü diğer devletler arasında. Yani dedi ki "Osmanlı bölündü de içinden sadece ben mi çıktım? Yunanistan, Bulgaristan, Arnavutluk gibi bir sürü devlet de var." dedi ve borçları bu ülkeler arasında böldürdü. E şimdi borçlar ödenecek, bu borçlar ne ile ödenecek, finansman lazım ve bu para batıda. Tabii bir de batılılaşma gibi bir hedef de var Türkiye'nin önünde, III. Selim'le başlayan, Tanzimat'la dönüşüm geçiren bir batılılaşma söz konusu. Bu da batıyla savaşarak olmaz. Yani hem batıyla savaşıp hem batılılaşamazsınız. Bütün bu faktörlerin yanı sıra bence en önemlisi, en belirleyicisi şu: Biz çıkıp "Boğazlar konusundaki düşüncelerimiz İngiltere'ye yakın." gibi bir konuşma yaptıktan sonra ara veriliyor konferansa ve bahçeye çıkıyor delegasyon.Bu esnada Sovyet delegasyonunun başkanı Çiçerin İsmet Paşa'yı kolundan yakalıyor "O nasıl bir konuşmaydı öyle İsmet Paşa? Siz nasıl kendi çıkarlarınızın İngiltere'yle örtüştüğünü nasıl söylersiniz? Sizin çıkarlarınız bizimkiyle örtüşmüyor mu?" diye soruyor. Tabii Çiçerin Boğazlar konusu tartışılırken, Türkiye'den fazla Türk çıkarlarını savunan bir konuşma yapmıştı. İsmet Paşa diyor ki "Sayın Çiçerin siz hiç üzülmeyin, ben şimdi çıkar Türkiye'nin çıkarları İngiltere'yle değil Sovyetler'le örtüşüyor, derim. Fakat siz de ben de çok iyi biliyoruz ki ben eğer böyle bir konuşma yaparsam İngiltere Türkiye'ye savaş ilân edecek. Eğer böyle bir durum olursa Sovyetler Türkiye'nin yanında yer alacak mı?" diyor. Yani Türkiye görüyor ki Boğazlar konusunda İngiltere'yle bir savaşa tutuşulursa en güvendikleri müttefikleri Sovyetler, Türkiye'nin yanında olmayacak. E, zaten savaşacak hâlde olmadığımızı da söylemiştim. Doğru olan buydu, riske atılamazdı. Kazandığımız Milli Mücadele'yi tekrar kaybetme gibi bir durum ortaya çıkabilirdi.-Lozan'da konferans iyi kötü devam ederken, yanılmıyorsam 4 Şubat'ta, görüşmeler kesildi. Bunun nedeni neydi?
- Şimdi birçok siyasi tarihçi bunun sebebinin ekonomik sebepler olduğunu filan söyler; fakat ben bunun böyle olmadığını biliyorum ve her yerde de söylüyorum. 4 Şubat'ta görüşmelerin kesilmesinin gerçek sebebi Musul meselesidir. Türkiye İngiltere'ye Musul'u vermemiştir, İngiltere de Türkiye'ye, çok ihtiyacı olan barış antlaşmasını vermemiştir. Dolayısıyla konferansın kilitlendiği nokta Musul'dur. Lord Curzon son günkü görüşmelerde müttefikleri topluyor ve 3 saat bir konuşma yapıyor. "Sakın!" diyor, "Birazdan İsmet Paşa'yı çağıracağız, tek bir çatlak ses istemiyorum, hep beraber hücum edeceğiz İsmet Paşa'ya ve bu antlaşmayı imzalatacağız." diyor. "Musul petrollerinden kimseye pay vermem." diye de tehdit ediyor hatta. "Tamam." deniyor, böyle bir ilke kararı alınıyor. Sonra Türk delegasyonu çağrılıyor, İsmet Paşa'ya baskı yapılıyor. İsmet Paşa "Asla olmaz." diyor. İşte o zaman Lord Curzon ayağa kalkıyor ve dramatik bir şekilde saatine bakıp "İsmet Paşa, ülkeyi kurtarmak için son yarım saatin var, ben gidiyorum." diyor. Onun üzerine İsmet Paşa'da ayağa kalkıyor ve "Tamam sayın Curzon, ben de gidiyorum ve halkıma diyorum ki Lord Curzon başkanlığındaki konferans, barışı değil savaşı tercih etti." diyor. Böylece konferans yarıda kesiliyor.
-Peki, konferans yarıda kesildi, Türk delegasyonu ülkeye geri döndü. Neler oldu bundan sonra? Meclis nasıl karşıladı?
-Bir kere delegasyona müthiş bir kızgınlık var. Müthiş kızıyorlar ve diyorlar ki "Beceremediler bunlar, başaramadılar." Zaten en başta meclis neye kızıyor: "Siz ne biçim hükûmetsiniz ki zaferle ilerleyen orduyu durdurdunuz Mudanya'da ve ateşkesi imzaladınız. Siz bu ordunun önünü açacaktınız ve bu ordu Mudanya'dan da devam edecekti, İstanbul'a kadar geçecekti ve İstanbul'u işgalden kurtaracaktı. Böylece biz bugün farklı koşullarda barış masasına oturacaktık." diyor. Konferans yarıda kesilince de "Bak bizim söylediğimiz çıktı, kaç ay geçti hiçbir antlaşma imzalayamadan geri geldiniz." diye tepki gösteriyor. Üstelik İsmet Paşa 15 gün boyunca meclise hesap veriyor, anlatıyor neler olduğunu, milletvekilleri de kalkıp soru soruyorlar. O 15 günlük süre zarfında, özellikle 15. güne yaklaşıldığı noktada, muhalefetin sesi iyice yükseliyor ve "Sizi gidi vatan hainleri, vatanı sattınız, toprakları terk ettiniz, bu bir sömürge barışıdır." diyecek kadar ileri gidiyor. Milletvekilleri, ben zabıt ceridelerine baktığımda, hep şunları söylüyorlar: "Vilayat-ı Şarkiye meselesi Türkiye meselesidir, Vilayat-ı Şarkiye tehlikeye düşerse Türkiye tehlikeye düşer." Bir milletvekili, yanılmıyorsam Bursa milletvekiliydi "Musul'u verirseniz yarın hudut Erzurum'dur" diyor. Bu sırada Atatürk'ün bir konuşması var, ben onun bilinmediğini düşünüyorum. Atatürk, "Efendiler nedir bir Misak-ı Milli söyleyip duruyorsunuz, Misak-ı Milli'nin haritası yoktur.O harita, ülkenin yüksek menfaatlerine göre belirlenir." diyor. Milletvekilleri ayağa kalkıyorlar "Ne demek Misak-ı Milli'nin haritası yoktur, Musul'dan vazgeçelim mi diyorsunuz?" diyorlar. Atatürk tekrar söz alıyor ve diyor ki "Hayır efendiler, ben Musul'dan vazgeçmiyorum. Ben, Musul'u Türkiye'nin kendisini çok daha güçlü hissedeceği ileri bir tarihe erteleyelim, diyorum." diyor. Bunun üzerine muhalif sesler aşağı iniyor. Musul sonunda görüşmelerin dışına çıkarılıyor ve şöyle bir karar alınıyor: Biz 9 ay boyunca Musul'u ikili görüşmelerde İngiltere'yle görüşeceğiz , anlaşabilirsek anlaşacağız, anlaşamazsak konuyu Milletler Cemiyeti'ne götüreceğiz, Milletler Cemiyeti de nihai karar organı olarak bir karar verecek ve herkes bu karara uyacak.Bu arada şunu da söyleyeyim, bu 15 günlük gizli celselerde, gizli celse deniyor bunlara, herkese kapalı normalde, fakat İngiliz gizli belgelerinde ben gördüm ki mesela cuma günü saat 14.30'da Bursa milletvekili Durak Bey ne dediyse 14.45'te, en geç 15.00'te İngilizler'in masasında. Şimdiki koşullardaki gibi böyle dinleme cihazları filan koyma şansınız olmadığı için birileri var demek ki mecliste ve dışarıya bilgi sızıyor.
-Bildiğim kadarıyla bu gizli celselerin en sonunda varılan bazı sonuçlar var. Neydi o sonuçlar?-Evet meclis bazı öngörülerde bulunuyor ve bu öngörüler bugüne ışık tutan öngörüler. Diyor ki milletvekilleri: Türkiye eğer Musul'u kaybederse; birincisi, bir Türk-Kürt ayrılığına sebep olacaktır; ikincisi, bu ileride Türkiye'nin başına bir Kürt problemi doğuracaktır; üçüncüsü, ileride Avrupa'nın büyük devletleri -ki o tarihte bu İngiltere idi- burada otonom bir Kürdistan kurdurmak suretiyle gerek Türkiye'ye gerek bu bölgeye yönelik politikalarını bu Kürt devleti üzerinden yöneteceklerdir ve dördüncüsü, emperyal güçler bu Türk-Kürt ayrılığını kullanmak suretiyle İslam alemini böleceklerdir. Böylece bu dört tane sonuç ortaya çıkıyor. Bu sonuçlardan hangisinin veya hangilerinin bugün gerçekleştiğinin değerlendirmesini de ben sizlere bırakayım.
-Peki görüşmelere ara verilmişken neler oluyor? Bir İzmir olayı var yanılmıyorsam.
-Evet, bir İzmir olayı var doğru. Şimdi Ankara Hükûmeti sesini yükseltmek ihtiyacı hissediyor. Görüşmeler kesildi diye haber gelince herkes böyle bir alevleniyor tabii. Onu dengeleyebilmek adına hükûmet birden böyle bir çıkış yapma ihtiyacı duyuyor ve diyor ki "İzmir Limanı'na demirli, tonajı 1000'in üzerinde ne kadar yabancı savaş gemisi varsa derhal İzmir limanını terk etsin.Yoksa bunu savaş sebebi sayarım." Görüşmeler 4 Şubat'ta kesilmişti, bunlar 6 Şubat'ta oluyor. Burada İngilizler'in, Fransızlar'ın, kısaca müttefiklerin gemileri var; fakat bu karara en fazla bozulanlar Fransızlar, limandan katiyen çıkmak istemiyorlar. Onlar çıkmak istemeyince Türkler gece sabaha kadar mayın döşüyorlar limana.Kriz iyice tırmanıyor. En son İngiltere'nin arabulucu olarak araya girmesiyle olay kapatılıyor.
Arada gerçekleşen ikinci en önemli olay, 9 Nisan 1923'te TBMM'nin meclisten geçirdiği yasa. Bu yasanın içeriği nedir diye sorarsan, TBMM diyor ki "Biz Musul bölgesinde demir yolu inşa etme ve her türlü maden arama, işletme, satma hakkını Amerikan şirketi olan Chester& Kennedy şirketine verdik." İngilizler ayağa kalkıyorlar "Siz nasıl burayı Amerikan şirketine verirsiniz?" diye. Biz neden Amerikan şirketine veriyoruz? Çünkü biz bakıyoruz ki Musul elimizden kayıyor. İkinci yarı görüşmelerinde Amerika'nın desteğini alabilmek adına yapıyoruz bunu. Bunun üzerine kızılca kıyamet kopuyor. Çünkü 1914'te İstanbul Hükûmeti bu imtiyazı Turkish Petrolium Company'e vermişti, Turkish filan dediğine bakmayın, bu bir İngiliz şirketi. Buna tabii İngiltere'nin cevabı çok ağır oluyor.
-Ben de tam onu soracaktım, nasıl bir cevap verdi İngiltere?
- İngiltere buna "Kürdistan Operasyonu" adını verdiği çok gizli bir operasyonu devreye sokarak cevap verdi. 2 gün boyunca Musul,Kerkük ve Süleymaniye'yi yoğun bir şekilde bombaladı ve o bölgedeki Türk yanlısı Kürt aşiretlerini ortadan kaldırdı. İkinci yarı görüşmeleri 23 Nisan'da başladı, İngiltere bu gizli operasyonu bir gün önce, yani 22 Nisan gece saat 12'de bitirdi. Ertesi gün görüşmeler başladığında operasyon bitmişti. Böylece orada Kürt,Türkmen,Arap kim varsa ortadan kaldırdılar ve Türkiye'nin orada plebisit yapma şansı ortadan kalktı. Bu bombalama onlara sorulunca da "Bu, kamu düzenini bozan bir harekete karşı gerçekleştirilmiş yerel bir tedbirdir." diyorlar. Sonuç olarak ikinci yarı görüşmeleri başladığında İngiltere o bölgeyi bilfiil kontrol ediyor.
-4 Şubat'tan 23 Nisan'a kadar, yaklaşık 2.5 aylık bir aradan sonra görüşmeler yeniden başlıyor. O sırada Musul meselesi zaten farklı bir statü kazanmıştı, ikili görüşmelerde ele alınmak üzere çıkarılmıştı görüşmelerden. İkinci yarı görüşmelerinde nasıl bir tutum sergiledi İngiltere ve ikinci yarı görüşmelerinde neler oldu?
- İkinci yarı görüşmelerinde daha ziyade borçlar var, şirketlerin imtiyazları var, azınlık konusu var, Yunanlar'la olan tazminat meselesi var. Yani toprağa yönelik talepler birinci yarıda genelde çözülmüştü, ekonomik talepler ise çoğunlukla ikinci yarıda konuşuldu. Dolayısıyla birinci yarıda İngiliz hedefleriyle bir noktada buluştuğumuz için İngiltere ikinci yarı görüşmelerinde çabuk sonuç almaya yönelik hareket ediyor, bir arabulucu konumunda ve Türkiye'ye karşı bir tutum sergilemiyor.
-İkinci yarı görüşmeleri sonucunda da biz 24 Temmuz'da antlaşmayı imzaladık. Önemi ne tam olarak Lozan Antlaşması'nın bizim için?
- Evet, neden önemli ve neden bir diplomatik başarı öyküsü, bunu bilmek gerekiyor çünkü hâlâ bu işi "Lozan bir başarısızlık öyküsüdür." noktasına getirenler var. Ben onlara çok net bir cevap vereceğim, bütün bu anlattıklarım bilinmese bile, işte tarihe ilgi duymuyorlar diyelim, meslekleri değil diyelim, şunların bilinmesi gerekiyor: Birincisi, Lozan Antlaşması Türkiye gibi bir devletin tescilidir, kabul edilmesidir. Türkiye'nin kuruluş senedidir, bir başka ifadeyle Türkiye'nin tapusudur. Yani dünyaya siz "Burada yeni bir devlet kuruldu." diyorsunuz. İkincisi, bu antlaşma 150-200 yıldır süren Şark Meselesi'ne noktayı Türkler'in koyduğunu bize gösterdi. Yani İngilizler ya da emperyal güçler Sevr'le noktayı koydular biz "Hayır!" dedik. Yani Sevr'i kaldırıp yeni bir antlaşma oturttuk oraya. Okuyucular eğer Sevr'le Lozan'ın farkını görmek istiyorlarsa, hiçbir şey bilmelerine gerek yok, lütfen açıp bir Sevr'in haritasına baksınlar bir de Lozan'ın haritasına baksınlar, fark nedir görecekler. Üçüncüsü, I. Dünya Savaşı'nı bitiren bütün barış antlaşmaları, yenen devletler tarafından yenik devletlere dikte ettirilmiş antlaşmalardır, bunun tek istisnası Lozan'dır. Lozan, devletlerin eşitliği temeline oturtulmuş, karşılıklı tartışılarak, görüşülerek imzalanmış bir antlaşmadır. Ayrıca yine I.Dünya Savaşı'nı bitiren bütün antlaşmalarda yenenler yenilenlere tazminat yükü yüklemişlerdir, bunun tek istisnası Lozan'dır. Türkiye hiçbir şekilde tazminat ödemedi, çünkü Türkiye yenik bir devlet değildi.Bunu hiçbir şekilde kabul etmedi, Milli Mücadele'yi veren galip devlet olduğunun altını çizdi.Yine Lozan, Türkiye'nin uluslararası ilişkilerine barış ve istikrar getirdi. Sonuç olarak, karşılıklı uzlaşı, ortak noktada buluşma temelinde kurgulanmış bir antlaşma Lozan. Yani birisinin kazanması diğer tarafın kaybetmesi anlamına gelmemeli, öyle bir antlaşma değil bu. İki tarafın da kazanımları olduğu, ortak noktada buluştuğu bir antlaşma olarak da nitelendirilebilmeli.
-Peki hocam, şimdi burada Lozan nasıl bir sonuca bağlandı, hangi maddelerde karar kılındı, bunları soracak değilim. Merak eden basılan versiyonundan veya internetten ulaşabilir bunlara. Benim sormak istediğim Lozan oldu bitti ve aradan geçen onca yıla rağmen hâlâ tartışılıyor ve acımasızca eleştiriliyor. Bazı hurafeler de atılıyor galiba ortaya. Bunları sorayım izin verirseniz. Mesela Lozan'ın bir bitiş tarihi var mı?
- Evet ben de duyuyorum böyle şeyleri. Vallahi ben hiç vermediysem dolu dolu bir 5 yılımı verdim araştırmalarım için. Bu konuda iddialı konuşacağım, hem Türkiye'de hem İngiliz arşivlerinde benim neredeyse görmediğim belge kalmadı. Bu belgelerin hiçbirisinde bu antlaşma 100 yıl sonra sona erecektir veya bir bitiş tarihi vardır, diye bir şey yok, ben görmedim böyle bir şey. Benim görmediğim bir belge varsa da buyursunlar getirip göstersinler.
- Adalar konusunda İsmet Paşa çok suçlanıyor. Adaları Yunanistan'ın eline bıraktığı düşünülüyor.
- Bunu diyenler Adalar ne zaman Türkiye'nin elinden çıkmış, lütfen bir baksınlar bakalım. Adalar konusunda Türkiye zaten var olan statüyü kabul etti. Diyeceksiniz ki Adalar için hiç mücadele etmedi mi Türkler, etti. Daha fazla mücadele edemez miydi, belki edebilirdi; fakat bakın bir antlaşmada bazı şeyleri verirsiniz, karşılığında başka şeyler alırsınız. Keşke "Hepsini ben alayım." diye bir şey olsa; Musul'u da vermesek, Adalar'ı da vermesek, keşke hepsini alabilseydik. Fakat bazı şeylerden feragat etmek durumunda kalıyorsunuz. Mesele Adalar'sa eğer, Adalar daha önceden kaybedilmişti zaten, biz bu statüyü koruduk. Mücadele etmedik mi, ettik; fakat Türkiye'nin tam bağımsızlığını tehdit eden kapitülasyonlar meselesi gibi daha önemli meseleler vardı. Bunun ortadan kaldırılması gerekiyordu, bizim önceliğimiz buydu.
-Bu iddiaların en meşhuru da Lozan'ın gizli maddeleri. Hocam, neymiş şu gizli maddeler söyler misiniz?
- (Gülüyor) Ben açık ve net söyleyeyim Lozan'ın hiçbir gizli maddesi yok. Varsa da ben görmedim, bulanlar varsa bekliyorum, bize de gösterin biz de öğrenelim. Bu bir komplo teorisi olarak gözüküyor bana. Ben bu kadar belge gördüm, okudum, hiçbir gizli maddeyle karşılaşmadım, dediğim gibi bulan varsa gelsin bize de göstersin.
Evet sevgili Sarı Sokak Lambaları okuyucuları, Lozan konusunu enine boyuna inceleyen bu röportajımızın da böylece sonuna geldik. Bizi kırmayıp bu röportajı gerçekleştirdiği için Sevtap Demirci'ye tekrar teşekkür ediyoruz ve meraklısı için hocamızın katıldığı Tarihin Arka Odası programını paylaşıyoruz. Bir dahaki röportajımızda görüşmek dileğiyle...
Röportaj: Salim ECE
Fotoğraflar: İrem TÜRKMEN
Hiç yorum yok:
Yorum Gönder