Türk Tiyatrosunun Efsanevi İsmi Haldun Dormen ile Sanat Hayatı Üzerine

  Bu blogu kurduğumda amacım milli "değerlerimiz" e karşı biraz olsun vefa gösterebilmek, onların kıymetlerinin daha iyi anlaşılabilmesini sağlamaktı. Geçtiğimiz süre zarfında gerçekleştirdiğimiz röportajların da bunu sağladığını düşünüyorum. Fakat çok kurak zannedilen sanat alanımızın yahut hiçbir değer üretmiyor diye eleştirilen bilim dünyamızın öyle kıymetli isimleri var ki bunlara yetişmemiz mümkün olmuyor. Biz de ister istemez sadece bazıları üzerinde durabiliyoruz. Bütün bunlara rağmen kimi isimler var ki bu blog onlarsız olsa büyük bir parçası her daim eksik kalacak ve vicdanımız hiçbir zaman rahat bulmayacaktı. O isimlerin başında da benim için Haldun Dormen gelir.


 Röportajları oluştururken daima röportaj yapacağımız kişinin varsa biyografisini/otobiyografisini okur, yaptığı röportajları takip ederim. Bu güne kadar okuduklarım arasında beni hep şaşırtan ve hangi sanatçının biyografisine baksam karşımda gördüğüm iki büyük isim var: Muhsin Ertuğrul ve Haldun Dormen. Profesyonel anlamda tiyatroda 60 yılını devirmiş bulunan büyük tiyatrocumuz Haldun Dormen'i bugün Türkiye'de tanımayan yoktur. Fakat ya Türk tiyatrosuna armağan ettikleri; yetiştirdiği, hayatlarını birleştirdiği yazarlar, sanatçılar?

  Başar Sabuncu'dan Halit Ergenç'e; Muhsin Ertuğrul'dan Gürkan Uygun'a; Zihni Göktay'dan İzzet Günay'a;Yıldız Kenter'den Sadri Alışık'a; Münir Özkul'dan Cemal Reşit Rey'e;Gülriz Sururi'den Metin Serezli'ye; Cahide Sonku'dan Mücap Ofluoğlu'na kadar binlerce sanatçıyı, yazarı bir araya bağlayan koskoca bir ömürden söz ediyorum sevgili okuyucular. Türk tiyatrosunda pek çok "ilk"i başarmış, İstanbul Şehir Tiyatrosu'na tam 28 sene boyunca oynayacak olan Lüküs Hayat müzikalini armağan etmiş; Erol Günaydın, Nevra Serezli gibi pek çok büyük sanatçıyı yetiştirip sanat dünyamıza kazandırmış; neredeyse unutulup gitmeye mahkum olan, sanat dünyamızdaki en onurlu başkaldırıyı yapan Afife Jale'yi, adına düzenlenen büyük bir ödülle şereflendirip tekrar gün yüzüne çıkarmış; Dormen Tiyatrosu'yla Türk tiyatrosuna yepyeni bir soluk getirmiş; Otobiyografisinde hayat amacını gençlere faydalı olmak üzere kurup hayat felsefesini "Tek bir kibrit çakmak, bütün dünyayı aydınlatmak gibidir." sözüyle özetlemiş dev bir isim Haldun Dormen...

  Röportaj yapmayı teklif ettiğimizde bizi çok nazik bir şekilde Teşvikiye'deki evine kabul etti ve hayatına dair sorularımızı bütün mütevaziliği ve açık fikirliliğiyle yanıtladı. Röportaj sonunda da bizlere hayatımız boyunca unutamayacağımız harika bir günün anıları kaldı. Umarız siz de keyif alarak okursunuz.

-Haldun Bey her anı sanatla dolu bir hayatınız var. "Benim için tiyatrodan başka bir şey hiçbir zaman olmadı ." diyorsunuz.

-Sadece tiyatro değil, sinema da vardı.Ben Amerika'ya giderken sinemacı olacağım diye gittim.İyi bir tiyatro eğitimi alayım ondan sonra sinemacı olayım dedim, sonra esir düştüm tiyatroya.Sinema da yaptım tabii ama tiyatrocu olarak görüyorum kendimi.

-Peki nasıl oluyor da bu sinema/tiyatro aşkı hep içinizde olabiliyor?

-Bilmiyorum, ben öyle doğdum herhalde. Çünkü benim ailemde bir sanatçı yoktu. Sanata meraklı bir aileydi benim ailem evet, annem biraz piyano çalardı, babam müthiş uygar bir adamdı, zaten uygar bir adam olmasa 1950'li yıllarda oğluna "Hadi git tiyatrocu ol, ben sana yardım edeyim." demezdi. Tek şartı vardı: "İyi ol." dedi, "En iyisi olursan ben de hep arkandayım." dedi. Yani 50'li yıllarda gerçekten bu çok zor bir işti.

-Kitabınızın ilk bölümünde, çocukluk yıllarınızı anlatırken, çatıdan düşüp bacağınızı incitmenizi bir küçük dönüm noktası olarak görüyorsunuz.

-Bayağı bir dönüm noktası çünkü sakat kaldım gibi geldi bana, gerçi sakat kaldım ama hafif bir sakatlıktı, ondan sonra benim kendimi dünyaya kanıtlama isteğim meydana çıktı. İşte ben herkes kadar iyi spor yaparım, herkes kadar iyi dans ederim, herkes kadar iyi bilmem ne yaparım diye; o beni belki de iten şeylerden bir tanesi oldu.

-Hastanede yatarken bir tiyatro sahnesi, kuklalarla tiyatro yapılabilen bir küçük tiyatro istiyorsunuz o zaman ve size alınıyor o bir şekilde. 

-Evet, babam getirdi Almanya'dan. Bir kukla tiyatrosuydu; bir sahnesi vardı, arka taraftan kuklalar oynatılıyordu. Ben onda oyunlar yazmaya başladım. Yani o oyun yazmak beni çok eğlendirdi ve ondan sonra 50 kuruşa bilet sattık  komşu çocuklara, orada temsiller verdik. O beni yönlendiren şeylerden bir tanesi oldu.

-İlk yönetmenliğiniz diyebilir miyiz?

-İlk yönetmenliğim ve ilk yazarlığım, evet. (Gülüyor.)

-Sonra Galatasaray Lisesi yıllarınız var tabii.

-Evet, Galatasaray'a gittim ve orada ilk defa sahneye çıktım. İlkokulda işte herkes kelebek melebek olur, bizde yoktu öyle bir şey, ben ilk defa Galatasaray'da sahneye çıktım. Hakkı Bey diye bir öğretmenimiz vardı, kitapta da bahsediyorum ondan, ilk önce onun Demir Bank diye bir oyununda çıktım. 25 kuruşluk oynuyordum orada, işte paraları oynuyorduk ben de 25 kuruşluk olmuştum. Sonra aynı sene Kamp diye bir oyun yazdı ,orada da patenciyi oynadım. Sonra Robert Kolej'e gittim, orada tabii rahat rahat bir sürü oyun oynadım.

-O yıllarla ilgili olarak bir röportajınızda "Bugün bile geriye baktığım zaman arkadaşlarımı çok sevmeme rağmen okulu güzel hatırlamıyorum." demişsiniz. 

- Evet, okul çok sıkıydı. Yani koleje gittikten sonra rahat bir nefes aldım çünkü gerçekten çok sıkıydı. Bir tek işte teneffüs dediğimiz araya çıkardık, orada konuşursak konuşurduk yani hiçbir şey yoktu. Kolejde gayet rahattım, orası daha serbestti, bir sürü şey vardı. Ne bileyim işte Eski Türk Müziği Kulübü'ne giriyorsun, spor yapıyorsun... Galatasaray'da futboldan başka bir şey yoktu.

-Peki öyleyse, Robert Koleji yıllarınızdan bahseder misiniz biraz da? 

-Robert benim için mutlu günler oldu çünkü serbest bir okuldu. Yani tiyatronun dışında da bazı şeyler daha rahattı. Hocalarla ilişkiler daha rahattı, işte kız kolejine gidip gelmeler vardı, yeni arkadaşlar vardı, daha medeniydi; yani mesela biz kolejden kaçıp aşağı meyhanede kafaları çekebiliyorduk, sonra gece gizlice gelip pencereden içeri girebiliyorduk. Galatasaray'da bunu düşünmek bile mümkün değildi yani. Onun için yani tam bir sempatik okul yaşamı oldu benim için kolej.

-O yıllarda sanırım tiyatroyla da daha içli dışlı oldunuz.

-Orada RC Players (Robert Koleji Oyuncuları) diye bir şey vardı, ona katıldım. Fazla da üzerinde durmadım, "Benim bütün hayatım tiyatroda geçecek, okulda da uğraşmayayım fazla." dedim. İnanmayacaksınız ama orada da entrika vardı, rolleri almak için entrika yapıyorlardı birbirlerine. Ben çok uğraşmadım rol almak için filan orada. En çok severek yaptığım şey işte "Kampüs Çılgınlıkları" diye bir şeydi. Orada birtakım insanları bir araya getirip senede bir kere bir show yapardım okuldaki çocuklarla. Hatta bir tane çok güzel anım var bununla ilgili: Bizim bir tane Prof. Allan adında bir disiplin hocamız vardı, felaketti. "You go home! You go home!" diye herkesi eve gönderirdi. Ben işte bu "Kampüs Çılgınlıkları" için prova yaparken o da arkada oturuyordu. O sırada aklıma geldi "Prof. Allan sizden bir şey rica edebilir miyim?" dedim. "Nedir?" dedi gayet sert bir ifadeyle. "Burada şarkı söylenirken bir yerde girseniz ve 'You go home' deseniz" dememe kalmadan sahneye fırladı, "Nereden çıkacağım, buradan mı?" filan diye sormaya başladı. Onu da oynattım ve kıyamet koptu tabii.

-Kolejden sonra sizin, diğer öğrencilerden farklı olarak, Yale Üniversitesi'ne gidip eğitim görmek gibi bir hayaliniz, amacınız olmuş. Nereden geliyor bu istek?

-Evet, şimdi ben orayı nereden biliyorum çünkü kolej mezunu Tunç Yalman ve Şirin Devrim oradalar diye duydum. İki tane Türk orada olduğu için ben Yale'e mektup yazıp acceptance istedim. Yoksa benim Yale'den haberim yoktu, kavram olarak biliyordum ama bir drama school'u olduğunu bilmiyordum. Zaten Amerika'nın ilk drama school'u da Yale. O zaman çok kolaydı girmek. İki tane Amerikalı hocam çok güzel mektup yazdılar bana ve girdim ben.

-İyi ama bugün bile, 2015'te, tiyatrocu olmak isteyen çocuklarına aileler iyi bakmıyor. Nasıl oldu da gidebildiniz siz?

-Bir mucize gerçekten, benim öyle bir babam olması bir mucize. Dünyaya açık bir adamdı babam; biz  sürekli konserlere giderdik, oyunlara giderdik. Dolayısıyla annemi de etkiledi, annem de öyle olmak zorunda kaldı. Tabii annem ilk başta çok memnun olmadı benim oyuncu olmama ama...

-Ne kadar sanat sever bir aileniz de olsa Yale'den kabul aldığınızı ailenize söylemeniz o kadar da kolay olmamış ama.

-Olmadı, söyleyemedim zaten. Herkes biliyordu, babamla annem bilmiyordu. Sonra babam bir Amerika seyahati yaptı, ben de babam Amerika'dayken ona uzun bir mektup yazdım. Babam da çok güzel bir mektup yazdı, şimdi o mektubu ben kaybettim ama çok güzel bir mektuptu. İşte o mektupta diyordu "Olacaksan ol ama en iyisi ol." filan diye. Enteresan bir şey, birkaç yıl sonra da Genco Erkal'ın babası babama telefon açmış, "Oğlum artist olmak istiyor, ne yapayım?" demiş. Babam da "Bana mı soruyorsun?" demiş, "Olacak, yapacak bir şey yok." demiş.(Gülüyor.)

-Sonra nihayet Yale Üniversitesi'ne gittiniz.

-Evet, Yale Üniversitesi'nde çok mutlu oldum. İlk başta tabii sudan çıkmış balığa döndüm. Herkes tiyatrocuydu, ben Türkiye'den geliyorum, tiyatroyla direkt bir ilgim yok. Çoğu da benden büyüktü oradakilerin, bir de Veteranlar vardı, savaştan gelenler, onlar bedava okuyorlardı. Fakat sonra çok kısa bir zamanda, üç dört ayda, ben oranın en vazgeçilmez parçalarından birisi hâline getirdim kendimi. Herkesle çok yakın dost oldum; beni bir Türk olarak, bir yabancı olarak görmediler yani, kendilerinden bir parça olarak gördüler, ben yine de Türklüğümü hep söyledim ama.

-Burada sizin için çok önemli olduğunu düşündüğüm iki tane oyunla sahneye çıktınız: Sofokles'in Elektra'sı ve Çehov'un Evlilik Teklifi. Bunlar Yale'de kendinizi gösterdiğiniz oyunlardı galiba. Neler hissettirdi bu oyunlar size?

Haldun Dormen-Saranac Lake/ABD

-Şimdi o zaman ben ayağımdan dolayı oyuncu olmak istemiyorum, yönetmen olmak istiyorum diye düşünüyordum. Ama işte yönetmen de olursanız size sahne yaptırıyorlardı. İşte orada Elektra'yı Türkçe, Evlilik Teklifi'ni de İngilizce oynadık. İkisi de başarılı geçti ve de hoşlarına gitti Türkçe'yi duymak. Çünkü biz sahnede yapardık, ondan sonra aktörlük hocamız sınıftaki insanlara eleştirtirdi, herkes de düşüncesini söylerdi.

 Sonra, birkaç ay sonra, ben işte mecburen sahneleri yapıyorum. Jül Sezar'dan bir sahne yaparken, sahne boş tabii, Miss Welch geldi, (benim en sevdiğim, saydığım, her şeyi ondan öğrendiğim hocam) "Ayağınla komik bir şey yapıyordun demin. Niye yaptın, hiç gereği yoktu." dedi. Ben de boş bulundum "Benim ayağım sakat." dedim. Kadın şoke oldu, çok üzüldü, kıpkırmızı oldu çünkü haberi yoktu. Sonra gittim dedim ki "Miss Welch size çok teşekkür ederim. Çok affedersiniz, pot kırdım ama madem siz bacağımı bu kadar zamandır fark etmediniz, ben bununla gayet rahat oyunculuk yaparım." dedim.

- Amerika'ya gittiğiniz ilk andan itibaren "Bir gün burada her şeyi öğrenip Türkiye'ye geri döneceğim." diye düşünüyorsunuz, orada kalmayı hiç düşünmüyorsunuz.

-Evet. Geçen gün bana yine sordular "Niye döndünüz, dönmeseydiniz." diye. "Ben isteyerek döndüm." dedim. Seve seve döndüm ve bir tek gün de pişman olmadım.

-Neden böyle bir düşünceniz oldu?

-Çünkü Türkiye'de bir şeyler yapmak istedim. Ben Türkiye'yi seviyorum, Türklüğümü seviyorum, yani gerçekten buraya gelmekten çok mutluyum bu karmaşık devirde bile. Onun mücadelesini vermek hoşuma gidiyor. Ben Türk'üm, Türkiye için bir şey yapmak istiyordum. Tabii Türkiye'den dışarı sesimi duyurmak da istiyorum, o başka.  Benim orada bayağı imkânlarım da oldu aslında. Biz Yale'de yazları tatildik, ilk yaz ben Hollywood'a gittim, orada Pasadena Playhouse'da bayağı roller oynadım yani. Bazı filmciler ilgilendiler, yani kimse önüme büyük bir kontrat getirmedi ama ilgilenenler oldu, orada kalsaydım bir şeyler olacaktı herhalde.

-O sıralar tatil için İstanbul'a döndüğünüzde de sizin için çok önemli bir isimle tanışmışsınız. Ondan bahseder misiniz?

-Tabii, Muhsin Ertuğrul. Hamit Belli diye Galatasaray'dan çok sevdiğim bir arkadaşım vardı, babası da eski aktörlerden Emin Belli'ydi. Ben onun için Galatasaray'da hep sokuldum Hamit'e babası artist diye. (Gülüyor.) Hamit'in bana çok yakın bir dostluğu oldu ve onun vasıtasıyla geleceğim yaz Muhsin Ertuğrul'dan randevu aldırdım. "Ben döndükten sonra sizinle çalışmak istiyorum." dedim. Korkarak gitmiştim ama çok şeker karşıladı beni Muhsin Bey. Böylece Amerika'dan döndüğüm günün ertesi günü ben oraya provaya gittim. Prova yapmadım tabii ama provalara girdim.

Haldun Dormen-Devlet Sanatçısı

-Muhsin Bey'le biraz çalıştıktan ve Cep Tiyatrosu'ndan sonra da o efsane olmuş Dormen Tiyatrosu'nu kurdunuz.

-Benim hep tiyatro kurmaktı niyetim. Yani Amerika'dan beri ben hep Türkiye'ye gelip bir tiyatro kurmak istiyordum. Ama işte bir süre Muhsin Bey'le çalışıp tiyatroyu öğreneyim dedim; ne var ne yok, kim var kim yok, Türkiye'de tiyatro nasıldır diye. Cep Tiyatrosu'nu yaptıktan sonra da çok istediğim şeyler olmaya başladı, böylece Dormen Tiyatrosu'nu kurduk. Tabii ilk kurulduğu zaman bir sürü hatalar yaptım ama bir sürü şey de öğrendim.




-Benim en dikkatimi çeken noktalardan bir tanesi de sizin tiyatronuzda yer alan, öğrenciniz olan oyuncular genelde halka mâl olmuş, çok sevilen oyuncular. Erol Günaydınlar, Altan Erbulaklar, Metin-Nisa Serezliler... Başka tiyatrolarda, çok usta tiyatrocuların öğrencileri de olsa, bu kadar sivrilemiyor oyuncular. Sizin yönteminiz nedir acaba?

-Bence çok önemli bir şey var, ben karşımdaki insanı benim dengimde bir insan gibi görüyorum. İşte "Ben çok büyük oyuncuyum, ben üstadım"  filan öyle bir şey yok bizde. Zaten Dormen Tiyatrosu'nun aile gibi olmasının, efsane olmasının sebebi de o. Herkesin yeri eşitti. Yani işte ben başka otelde filan kalmazdım. Hep beraber giderdik, sefaleti de beraber çekerdik lüksü de beraber yaşardık. Başrolleri de her zaman ben oynamazdım. Kimi zaman ben oynardım, kimi zaman Metin oynardı, kimi zaman da Altan Erbulak oynardı. Herkes sırasının geleceğini bilirdi. Ben o yüzden hayatımda bir kere bile "Benim tiyatrom" demedim, hep "Bizim tiyatromuz" dedim.

-Siz "Ben hiç keşke demedim hayatta, kararımı verdim ve hep önüme baktım." diyorsunuz ama 1972'de Dormen Tiyatrosu'nun kapanması oyuncular ve sanatseverler üzerinde büyük üzüntü yarattı. Neden böyle bir karar verdiniz? 

-Çünkü artık gidecek bir yeri yoktu. Parasal olarak da gidecek bir yeri yoktu, oyuncuların da bir kısmı kendi tiyatrolarını kurmak için ayrılmışlardı. Sonra kış turnesine çıkarılanlar biraz söylenmeye başladılar, dedim ki "Bu iş bitti, bu tiyatronun yeniliğe ihtiyacı var." Misyonunu tamamlamıştı bence artık. Kapattığımızda çok üzülenler, ağlayanlar, ayılanlar, bayılanlar oldu  ama bir yandan da çok iyi oldu çünkü ondan sonra başka şeyler öğrendim, başka şeyler yaptım.

-Tiyatrocu yönünüz öne çıktığı için pek kimse bilmez ama "Tarihte ilk defa tiyatro sinemanın borcunu ödedi." dediğiniz, ödüllere boğulan fakat gişede batan 2 tane de çok güzel film çektiniz. Neden izlenmedi bu filmler?

-Çünkü zamanından önce yapıldı. Yani zamanına uygun filmler değildi. Bugün olsa olabilirdi. Ama olsun, filmciliğimi de yapmış oldum böylece.

-Özellikle tiyatroyu kapattığınız sırada yoğunlaşan bir televizyon hayatınız var. Birçok programda yer aldınız. Neydi sizi televizyona yönelten?

-Tabii ben televizyonu seviyordum yani sinemayı da sevdiğim için. Böylece ben 1973'ten 1990'a kadar bir sürü program yaptım. Kamera Arkası'nı yaptım, Babalar ve Oğullar yaptım, Unutulanlar dizisini yaptım ve orada ilk defa Afife Jale'yi çıkardım ortaya, Meral Taygun oynadı Afife'yi. Yani birçok program yaptım ve keyif de aldım bunları yaparken.

-İlkini kapatırken "Bir daha kesinlikle tiyatro açmayacağım." diye düşünmenize rağmen, 2. Dormen Tiyatrosu'nu kurdunuz. Nasıl gelişti bu süreç?

-Egemen Bostancı'nın etkisi oldu bunda. Egemen Bostancı'yla çalışıyordum ben, çok da mutluydum onunla çalışmaktan. Egemen Bostancı bir gün bana Feriköy'deki bir tiyatro için "Gidip bir baksana, belki orada bir komedi tiyatrosu yaparız." dedi. Ben de gittim, baktım gayet iyiydi. Yani binayı bir hâle yola koysak  bütün hasarına rağmen çok güzel akustiği olan bir binaydı. Biz orada başladık çalışmaya, sonra bir gün Egemen bana "Affedersiniz ama buranın adı neden Egemen Bostancı Tiyatrosu oluyor? Her şeyi siz yapıyorsunuz, Dormen Tiyatrosu olarak yapalım." dedi. Emrivaki oldu yani. 17 sene de sürdü sonra.

-Tabii tiyatromuza damgasını vurmuş Lüküs Hayat oyununu da atlamamak gerekiyor. 
-İlk önce yapmak istemiyordum ben onu. Çünkü bir kere yapmıştım televizyonda, iyi olmamıştı. Fakat Gencay Gürün ağzımdan girdi, burnumdan çıktı ve ben yaptım. (Gülüyor.) İyi ki de yapmışım. Geçen sene 3 tane yaptım yine biliyorsunuz: İzmir Operası, Mersin Operası, Eskişehir Şehir Tiyatrosu. Hatta Şehir Tiyatrosu'ndaki burada,Zorlu'da, 3 gece 7000 kişiye oynadı.

-İstanbul Şehir Tiyatroları'nda, ilk yaptığınız Lüküs Hayat da 28 sene oynuyor.

-Lüküs Hayat'ın garip bir büyüsü var. Nerede yapsak tuttu. Bir de Zihni Göktay'ın doğaçlamaları var tabii, bana göre rüküşlük ama...(Gülüyor.) Ben sevmezdim ama o yapardı. "Patron hoşlanmaz ama ben yine de yaptım, kusura bakmasın." gibi laflar ederdi. Sahneye çıktığım zaman zaten ben diyordum ki "Bu akşam iki oyun seyrettiniz: Birincisi benim sahneye koyduğum Lüküs Hayat, ikincisi Zihni Göktay One Man Show" (Gülüyor.)

-Hisseli Harikalar Kumpanyası'nda da böyle bir mesele olmuş galiba. Yani sizin yönettiğiniz oynanan oyun arasında farklar olmuş. Anlatır mısınız bunu?

-Evet. Kadıköy'de oynanırken gittim bir gece gizlice. Oyuncuların geldiğimden haberi yoktu. Gittim sahne arkasına, topladım herkesi. Dedim ki "Ben ismimi çıkartıyorum oyundan." Akıllarına geleni söylüyorlar, olmaz öyle şey. Tiyatroda buna çok karşıyım.

-Kim vardı topladığınız oyuncular arasında?

-Adile Naşit, Erol Evgin, Ayşen Gruda, Kartal Kaan herkes vardı işte. Sonra ben sinirlendim sinirlendim, masaya tekme attım. Sonra gazetecinin birisi "Neden masaya tekme attınız?" diye sordu, "Ee ne yapacaktım, Adile Hanım'a mı tekme atacaktım?" dedim. (Gülüyor.)

-2001 yılında 2. Dormen Tiyatrosu da izleyiciye veda ediyor. Nedeni neydi bunun?

-Evet. Maddi sıkıntılardan dolayı kapatıldı. Bir de depremden sonra bizim tiyatro aşağıda diye kimse gelmemeye başladı. Yani rağbet azaldı. Bir de devresini doldurdu gibi geldi artık bana.

-"Kapattıktan sonra herkes üzülmesine rağmen ben daha özgür ve daha çok katkı sağlayarak devam ettim yoluma." gibi bir ifadeniz var.

-Çok mutlu oldum kapattığıma. Çünkü artık Mersin Operası'nda istediğim gibi oyun sahneye koyuyorum. İzmir'e gidiyorum. Eskişehir'de 6 tane oyun koydum sahneye. Hem Eskişehir'in büyüsünü gördüm hem Eskişehir'deki çocuklarla çalışma fırsatı yakaladım. Bir kelime Kürtçe bilmememe rağmen Diyarbakır'da Kürtçe oyun koydum sahneye. Eğer kapatmasaydım işte bunları kaçıracaktım. Bütün bunlar tabii hoş şeyler. Şimdi mesela rol teklifi geliyor, istersem oynuyorum istemezsem oynamıyorum. Mesela Moliere'i teklif ettiler, çok hoşuma gitti. Çünkü ben Moliere'i çok severim, sahneye koydum fakat hiç oynamadım. Onun için işte 300 defadır oynuyorum. Şimdi Müfettiş'i teklif ettiler. Orada da kaymakamı oynuyorum. Ondan da büyük keyif alıyorum. İnşallah iyi olur o da. Bir film teklifi geldi işte vakit bulursam onu yapacağım.

-Hep sorduğumuz bir soru var bizim tiyatroculara. Diğer birçok tiyatrocuya göre karamsar bakış açısından çok uzak olduğunuz için sizin cevabınızı özellikle merak ediyorum: Tiyatroyu nasıl görüyorsunuz bugün?

-Ben çok iyi görüyorum. Bir kere yazar çıkıyor; yazar demek, tiyatro demek. Biz de çok fazla yazar yoktu. Yazar olmadan bir Türk tiyatrosundan bahsetmek mümkün değil. İşte şimdi bunlar çıkıyor. Bir tane iki tane değil bayağı insan çıkıyor. Devletin politikası çok şeyi baltalıyor şu an ama ben geçeceğine inanıyorum, geçecek.

-Son olarak sizin söylemek istediğiniz bir şey var mı?

-Ben umutsuzluğa çok karşıyım. Umutsuzluk demek, hayatı bitirmek demek. Bugün belki Türkiye'nin durumu insanları umutsuzluğa sevk ediyor ama öyle olmalarına gerek yok. Bu ülke karmakarışık bir durumdan 1923'te cumhuriyeti kurmuş; nasıl olsa altından kalkarız yine.


  Röportajımızın böylece sonuna geldik sevgili okuyucular. Umarız keyifli bir röportaj olmuştur. Sizlere birinci Dormen Tiyatrosu'ndan sonra ikincisinde de sansasyon yaratan oyun, Şahane Züğürtler'i sunuyoruz.

Röportaj: Salim ECE
Fotoğraflar: İrem TÜRKMEN

Dünyaca Ünlü Jeoloğumuz Prof. Dr. Celal ŞENGÖR ile Evrim Üzerine

  Hepinize yeniden merhaba sevgili Sarı Sokak Lambaları okuyucuları, söz verdiğim üzere Celal Şengör hocamızla yaptığımız röportajın "Evrim" konulu ikinci kısmını sizinle paylaşıyorum.

İlk röportajı okumak için buraya tıklayın.

  Bu röportajda uzun zamandır değinmek, okuyuculara aktarmak istediğimiz evrim meselesini Celal Şengör'e sorduk. Bunu yaparken, soruların en temel şekliyle olmasına gayret ettik ve sorularımızda toplumun kullandığı argümanları kullanmaya çalıştık.  Bilgilendirici ve merak uyandırıcı bir röportaj olmuştur umarız.

-Hocam ilk olarak en temel meseleden başlayarak bir soru sormak istiyorum; biz toplum olarak neden evrimle barışamıyoruz? 

-Cahil olduğumuz için. Bizim temel eğitimimiz yok, hiç yok. Yani ilkokul eğitimimiz yok, ortaokul eğitimimiz yok, lise eğitimimiz yok; bu eğitimler olmadığı için sen alman gereken coğrafya dersini alamıyorsun, bir biyoloji dersini alamıyorsun, bir jeoloji dersini alamıyorsun, bir astronomi dersini alamıyorsun, bir matematik dersini alamıyorsun, bunları alamayan adam evrimi anlayamaz. Değil mi? Evrim içinde ihtimal vardır matematik lazım, efendime söyleyeyim, şimdi biz konuşuyoruz "Hayat dışarıdan gelmiş olabilir mi?" diye, biraz astronomi bilmen lazım Dünya'nın etrafında ne olduğunu anlamak için, evrim bir çevre içerisinde cereyan ediyor jeoloji bilmen lazım,  coğrafya bilmen lazım ki ortamları tanıyasın Dünya'da ve bir de tabii biyoloji bilmen lazım. Bunların hiçbirisi olmadığı için... Yani biz depremle niye başa çıkamıyorsak evrimi de o yüzden anlayamıyoruz. Bir de bu kadar cahil olduğumuz için biz masal dinlemeye çok meyilliyiz, yani masal dinleyince mutlu oluyoruz. İşte senin hiç çalışmana lüzum yok, Allah seni korur, işte üç çocuğun, beş çocuğun ,on çocuğun olsun aman merak etme Allah senin rızkını verir... E tabii böyle aptalca şeyler düşünen bir adam evrimi anlayamaz. Anlamak da istemez, işine gelmiyor çünkü. Yani evrim acımasız bir şey. Dawkins biliyorsunuz  "Evrim acımasız bir şey, ama biz insanların aklı var. Dolayısıyla evrimde kötü durumda kalmış hayvan veya diğer insanlara yardım etmeliyiz." diyor. Yani evrim bunu böyle getirdi diye bir tane de bizim vurmamız şart değil, diyor. Ona yardımcı olmalıyız, diyor; fakat bunları anlayabilmek için genel bilim kültürü almış olman lazım. Bu yok Türkiye'de, hiç yok.

-Hiç mi olmadı peki?

-Hiç olmamış hayır, hiç olmamış. Yani Atatürk'ün büyük çabası bunu yerleştirmekti. Onun için Almanları getirdi, onu getirdi, bunu getirdi filan ama adamın on beş senesi vardı yahu, on beş sene sonra öldü adam. On beş sene yönetebildi Türkiye'yi, e on beş senede de yapılacak tonla iş var; işte sanayi getirilecek, demir yolları yapılacak, alfabe değişecek, değil mi, yani o saçma sapan yazdığı okunamayan alfabeyle... En iyi tahsil görmüş adam bile ,daha önce duymadığı bir kelimeyse, yazdın mı okuyamıyor. Yani bu sıkıntıların olduğu bir yerde tabii evrimin anlaşılması mümkün değil.

-Siyaset Meydanı'nda iki tane ilahiyatçımızla yayına çıktınız, ben bu yayını izledikten sonra bir şeyi çok merak ettim: Genelde bilimden gelen insanlarla ilahiyatçılar bir araya gelmezler, çünkü bu hususta karşı tarafın bilimsel olmayan fikirlerine meşruiyet kazandırmak istemezler; ama siz çıktınız, neden?

-Ben tabii çıkarım, gayet basit, şimdi benim niyetim toplumumu eğitmek, adamın ne kadar zırva konuştuğunu göstermen lazım. Bırak konuşsun, senin göstermene gerek kalmıyor zaten o kendini ele veriyor. Dolayısıyla onlara fırsat vermek lazım, bırak konuşsunlar. Ve ben ondan sonra, ekşi sözlükte, orada, burada filan reaksiyonlara baktım; o tartışmanın galibi benim milletin gözünde. Anlatabiliyor muyum, işte bunu sağlamak lazım.

-Yani faydası olduğunu düşünüyorsunuz?

-Tabii, kesinlikle. Ben o programdan sonra ilahiyat öğrencileriyle uzun uzun oturdum dışarıda, lak lak ettim. Bunu yapmak lazım. Yani adama "Sen bilmiyorsun, git oradan." dememek lazım.

-Size göre İslam dini bilimin önünde mi duruyor?

-Müslümanlık bilimle son zamanlara kadar hiç çatışmamış. Şimdi cehalet var. Yani kardeşim Müslümanlık öyle bir hâle geldi ki Müslümanlıkla alakası kalmadı. Miladın on birinci yüzyılına kadar Müslümanlara bakıyorsun; Avrupalılardan çok daha medeniler, çok daha ciddi bilim yapıyorlar,önemli keşifler yapıyorlar, kitaplar yazıyorlar filan. Avrupa'daki Rönesans'ı mümkün kılan Müslüman Literatürü'dür ve Müslüman Medeniyeti dediğimiz medeniyet Avrupa Medeniyeti'nin bir parçasıdır, ayrı düşünülemez. Yani Yunan Medeniyeti, Müslüman Medeniyeti'ne el vermiştir; Müslüman Medeniyeti, Rönesans ile Avrupa'ya el vermiştir, birbirinin devamıdır bunlar. Fakat Müslümanlık o kadar geri kalmış ki... Bunun sebebi de Türk-Moğol istilalarıdır. Yani mahvetmişler. Ne cemiyet kalmış ne bir şey kalmış. Çünkü Müslümanların gözlem evleri var, akademileri var, kitaplıkları var falan. Düşün, Hülagü Bağdat'a bir geliyor, diyorlar ki Dicle üç gün siyah aktı mürekkepten, bütün kütüphaneleri döktürmüş herif ne lüzum var bunlara diye. Cengiz Han, biliyorsun, Çinlilere öyle hakaret edermiş "Bunlar kitap yazıp şehirde oturan herifler." dermiş. Dolayısıyla Müslümanlık'ın bugünkü sıkıntısı cehalet; kendi yaptıklarını bilmiyorlar, Müslümanlık tarihini bilmiyor bu herifler. Zavallı Fuat Sezgin yırtınıyor ama Fuat Sezgin'i dinleyen yok.

-Evrime yeniden dönmek istiyorum hocam. Çok genel bir soru soracağım, birçoklarının kafasını kurcalayan bir soru bu: Evrim mekanizması nasıl çalışır? 

-Çok basit. Evrim mekanizması, herhangi bir canlının içerisinde meydana gelen bir mutasyonun, yani küçücük bir değişikliğin, o canlının çevresinden bu değişikliği geçirmeyen diğer canlılara göre daha kolay istifade etmesi ve bu kolaylığı kendi çocuklarına geçirerek ötekilere üstünlük sağlamasıyla oluşuyor. Dolayısıyla ötekiler bu grupla aynı çevre içinde yaşadıkları için, bu grup eğer çevreden daha iyi faydalanıyorsa, ötekiler zamanla çevreden faydalanamamaya başlıyorlar ve dolayısıyla ortadan kalkıyorlar, bu birincisi. İkincisi ise talihsizlik. Dinozorların ortadan kalkışını düşün; dinozorlar çevreye fevkalade uyum sağlamış, muazzam bir çeşitlilik gösteren bir grup. Gök taşı bir çakıyor, nereden bilsin hayvan, buna uyum sağlayamaz ki, değil mi, dinozorlar gidiyor, bütün büyük sürüngenler gidiyor, bir anda kayboluyorlar. Böylece bize ortam açılıyor. Şans, tamamen şans. Onun için mesela Engels, Charles Lyell'e çok kızıyor Dialektik der Natur'da. İşte diyor "Sen her şeyi şansa bağlıyorsun, bu böyle olamaz. Her şeyin kanunu kuralı olmalı." ve Marx, Darwin'in kitabı için "Bu, insanlık için bir hicviyedir." diyor.

-Cansızlıktan canlılığa nasıl geçildiği de çok merak edilen bir konu. Bu nasıl oldu?

-Yani bunun nasıl geçildiği 1950'lerde ortaya çıkarıldı, değil mi, Miller-Urey deneyiyle bir kabın içerisinde canlı malzemesi (bir takım moleküller) koyarak ortaya çıkartıldı bu. Bir kere canlı dediğinde canlının tanımı nedir? Mesela virüs canlı mı değil mi? Kendi başına düşünen bilgisayar canlı mı değil mi? Her şey tanıma bağlı yahu. Mesela ilk organik moleküle nasıl geçildi? Ya da ilk organik molekülden aminoasite nasıl geçildi? Bunların hepsini yapmak, sentezlemek mümkün, tabiat da böyle yapmış.

Archaeopteryx

-Bir de çok sevilen, toplum olarak bayıldığımız bir mesele var: Ara form.

-Mesela dinozorlar nedir? Bütün bir dinozor süper sınıfı ara geçiştir. Şimdi mesela Archaeopteryx'i ele alalım, nedir Archaeopteryx? Biraz kuş biraz sürüngen. Yani kuş desen dişleri var yahu, bir de eşek gibi bir kuyruk var.

  Ara tür meselesinde asıl sorun şuradan kaynaklanıyor: Herkesin kafasında A türü > Ara tür> B türü gibi bir şema var. Bu şunu gösteriyor, siz bir düz çizgi gibi bir şey düşünüyorsunuz ve bu çizginin üzerinde belirli duraklar olduğunu varsayıyorsunuz. İşin doğrusu evrim bir sürü dalda oluyor. Pek çok paralel çizgi belirli ortamlara uyabilmek için aynı zamanlarda değişik evrim etaplarındalar. Mesela su samuru ve dev nehir samuru aynı aileden olmalarına rağmen birisinin ayağında perde yokken diğerininkinde var ve bunlar aynı anda yaşıyorlar.

-"İnsana gelince evrim durdu." şeklinde bir iddia var,hatta evrimin teorisini çürütmek(!) adına da çok kullanılıyor, doğru olmadığı aşikar, fakat ben yine de size sormak istiyorum.

-Şimdi insan deyince bir sürü tür var, floresiensis var, neanderthalensis var, erectus var, bunların hepsi var, niye dursun evrim? Biz tesadüfen son oyuncuyuz, bizden sonrası da gelecek çok yakında. Tabii, bizden çok daha zekisi çıkacak filan. Yalnız bizim şöyle bir yaptığımız iş var: Biz ortama müdahale etmeye başladık, biz çeşitli nedenlerle başarısız olması gerekenleri de başarılı hale getirdik. Dolayısıyla evrim yön değiştirdi bizde, yani artık eskisi gibi hızlı koşamayanı filan elemiyor evrim; bunun yerine belki de ileride aptalları elemeye başlayacak, zekaya göre bir eleme olacak. Daha insan çok yeni yahu, daha son yüz bin senedir varız, daha neler olacak ve oluyor da aslında. Mesela biz zencilerle farklıyız, zenciler bizlerden daha kolay doğurabiliyorlar; çünkü adamların kalça kemik yapıları değişik.


 Celal Şengör röportajlarının böylece sonuna geliyoruz sevgili okuyucular. "Evrim" temalı bu röportajımızın sizlerde ufak da olsa bir merak duygusu yaratması, araştırma isteği doğurması en büyük temennimiz. Röportajın mecburen kısıtlı kaldığının bilincindeyiz, bu sebeple, evrim konusuyla ilgilenen, araştırmak isteyen okuyucularımıza daha çok yardımcı olabilmek adına aşağıda bazı faydalı bağlantılar paylaşacağım.

Diğer röportajlarımızda görüşmek üzere, hoşçakalın.

1-)Celal Şengör'ün "Ara Form" temalı sunumu indirmek için tıklayınız (Kendisinden bizzat aldık, muhtemelen başka yerde yok.)
2-)Evrim Konusunda A'dan Z'ye bilgi sahibi olabileceğiniz, herkesin anlayabileceği bir kaynak: Evrim Ağacı için tıklayınız
3-)Röportajımız içinde geçen Miller-Urey deneyinin içeriğini öğrenmek için tıklayınız
4-)Yine röpörtajımız içerisinde geçen, Celal Şengör'ün ilahiyatçılarla çıktığı Siyaset Meydanı programı için tıklayınız
5-)Celal Şengör'ün evrim temalı bir videosu için tıklayınız

Röportaj: Salim ECE & Merve PEKER
Fotoğraflar: Merve PEKER

Dünyaca Ünlü Jeoloğumuz Prof. Dr. Celal ŞENGÖR ile Deprem Üzerine

  Sarı Sokak Lambaları'nın amacı, bu blogu kurmak fikri aklımda ilk canlandığı günden beri hep, değer görmeye layık insanların bilinmesi; fikirlerinin, görüşlerinin anlaşılıp hak ettikleri kıymete ulaşmasıydı. Bu amaca uygun olarak geçtiğimiz aylar içerisinde, Şehir Tiyatrolarının da 100. yılı olması sebebiyle, genel olarak tiyatro ve tiyatrocular üzerinde durduk. Bu yazıya başlarken ilk olarak röportajlara gösterdiğiniz büyük ilgiye teşekkür etmek istiyorum. İstisnasız hepsi, siz değerli okuyucular tarafından büyük takdir gördüler ve inanıyoruz ki ciddi bir farkındalık yarattılar. Önümüzdeki günlerde Haldun Dormen, Semih Sergen ve Cüneyt Arkın röportajlarının siz okuyucularımıza sunulacağının da müjdesini verelim. 

  Bugünkü röportajımız bilimsel bir röportaj, sorularımızın muhatabı ise Türkiye'nin ve dünyanın en önde gelen jeologlarından Prof. Dr. Celal Şengör. İTÜ Maden Mühendisliği'nde kürsüsü bulunan Şengör, Avrupa Bilimler Akademisi ve Amerikan Bilimler Akademisi'nin ilk, Rus Bilimler Akademisi'nin de Fuat Köprülü'den sonra ikinci Türk üyesi. İki adet şeref doktorası, uluslararası alanda otuz bir adet şeref payesi ve ödül, College de France'da profesörlük gibi pek çok ünvanın ve ödülün de sahibi.Hocamıza ulaştığımızda ve düşüncemizi bildirdiğimizde bizi hiç kırmayıp evine davet etti ve otuz bin kitaplık meşhur kütüphanesinde beraberce "Deprem" ve "Evrim" temalı iki ayrı sohbet gerçekleştirdik. Birazdan okuyacak olduğunuz "Deprem" temalı, ilk röportajımızdır.

  

-Hocam "Deprem doğanın kendisini en görkemli şekilde gösterme şeklidir; buna kızılmaz, ancak izlenir." demişsiniz.

-Evet, değil mi? Yani düşün ki bir depremin açığa çıkardığı enerji yüzlerce, binlerce atom bombasının enerjisine eşit. Muazzam bir şey! Bütün yer kabuğu hareket ediyor hem de gözünün önünde. Birkaç saniye içerisinde beş metre gidiyor, Sumatra'da on beş metre yükseldi. Muhteşem bir olay yani.Buna bağlı, denizin içerisinde olduğu zaman bazen tsunami oluyor, hatırlıyorsunuz 2004 tsunamisini, darmadağın etti Hint Okyanusu'nun etrafını. Yani muhteşem bir şey. Ben hayranlıkla izliyorum her deprem olduğunda. Bilhassa, bizim İzmit Depremi olduğu zaman biz araziye gittik tabii depremden sonra, yani ders kitaplıktı, o kadar güzel. 

-Kolay oluyor mu hocam böyle bakmak? Yani deprem kendi içerisinde böyle bir gücü barındırıyor olabilir ama insanlar ölüyor sonuçta.

-Yani insanların ölmesi doğa olaylarında sık karşılaşılan bir şey. Heyelanlarda oluyor, volkan patlamalarında oluyor, salgın hastalıklarda oluyor değil mi , bunlar doğal olaylar. Ama her gün önünüzde yüz binlerce hayvan ölüyor, her gün kaç tane böceğin üzerine basıyorsun sen farkında olmadan. Eve gidince kötü hissediyor musun kendini? Aynı şey. 

-Bu insanın kendisini üstün görmesiyle ilgili galiba.

-Yani biz kendimizi bir şey zannediyoruz. İşte "İnsan hayatı çok önemlidir." filan. Niye yahu kardeşim? Yani insan hayatı hakikaten çok önemlidir; ancak o hayata sahip insan bir şey katıyorsa insanlığa, tabiatı anlamamıza yardımcı oluyorsa. Yani bir Einstein'ın ölümü büyük bir felakettir, efendim, bir Darwin'in ölümü büyük bir felakettir. Çünkü o muhteşem kafa ortadan kayboluyor, o zaman kahroluyor insan. Ama yani gündelik hayatı yiyip içip seks yapmaktan ibaret olanlar; sokaktaki köpeğe ne oluyorsa ona da o oluyor. "Ya vah vah" diyorsun, çoluğu çocuğu biraz üzülüyor, ondan sonra onlar da unutuyor. Ya beni en çok insan ölümlerinde üzen her zaman geride kalan küçük çocuklar. O büyük facia, o çok büyük bir facia , çocuğun hayatı derinden etkileniyor, bazen pozitif etkileniyor, kendi başına bir şeyler yapmayı öğreniyor; bazen de çok negatif etkileniyor, bakıyorsun ömür boyu o yarayı taşıyor çocuk. Bu çok korkunç bir şey; ama öteki türlü insan ölümünün benim için hiçbir özel tarafı yok.

-Siz daha çok depremin güzelliğiyle ilgileniyorsunuz o zaman.

-Aa, o muhteşem bir olay. Hatta Neşe Düzel benimle bir kere bir röportaj yaptıydı, İzmit Depremi için "Çok yakışıklı bir deprem." dedim. Neşe bunu yayımladı, Taraf'ta yayımladı yanılmıyorsam, Neşe'ye e-mailler geliyor "Senin ellerin kırılsın." diye. Neşe beni arıyor "Yahu bana niye küfrediyorlar, sen söyledin." diyor bana (gülüyor). Yani hakikaten çok güzel bir depremdi.Anlatmam mümkün değil, dedim ya size, ders kitaplıktı. Yani araziye gittiğiniz zaman o meydana gelen yapılara bakıyorsunuz, işte bizim öğrencilere öğretmeye çalıştığımız, hepsi vardı yahu, muhteşemdi.

-Peki hocam, benim ve eminim pek çok kişinin de merak ettiği bir husus var: İstanbul'da ne zaman bir deprem bekliyoruz?

-Bunu bilemeyiz. Şöyle söyleyeyim size. Bir yay düşün, ağır bir tuğlaya bağlı olsun; çek çek çek, birdenbire tuğla bir müddet gider ondan sonra tekrar durur, sen çekmeye devam edersen tekrar gider tuğla. Bu tuğlanın ne zaman gideceğini bilmiyoruz. Şimdi, kabaca, ama çok kabaca, 250 yılda bir İstanbul'da deprem oluyor. Bu, Kuzey Anadolu Fayı'nın Marma Denizi altındaki branşının kırılmasıyla ilgili. Şimdi bunun tam ne zaman olacağını bilmememizin sebebi, bunun bir kırık olayı olması. Mesela sen arabanda gidiyorsun, bir taş geliyor ve ön camı çatlatıyor; o cam ne şekilde çatlar bilmiyorsun, değil mi, herkesin camı başka çatlıyor. Hepsinde benzer bir görünüm var; işte radyal, yan taraflara dağılıyor çatlaklar ama herkesin çatlağı değişik. Dolayısıyla kayaların içerisinde de böyle. Çatlak oluşumu son derece karmaşık, kaotik bir olay. Kaotik olay biliyorsunuz deterministtir; fakat çok karmaşık olduğu için önceden kestiremiyoruz. Siz mesela Lorenz'in Su Değirmeni'ni biliyor musunuz, hiç duydunuz mu? Lorenz'in su değirmeni şöyle: Bir değirmen düşünün, bunun etrafında kaplar var, bu kaplara su dolduruyorsunuz fakat kapların altı delik. Şimdi bir müddet dolduruyorsunuz, bir taraftan su kaybediyor, belli bir yöne doğru dönmeye başlıyor; giderek hızlanıyor, ondan sonra öyle bir hıza ulaşıyor ki kap yeteri kadar hızlı boşalamıyor, birdenbire tersine dönmeye başlıyor. Ne zaman tersine dönmeye başlayacak bunu kestiremiyorsunuz. Bu Edward Lorenz'in verdiği örneklerden birisidir. Lorenz bunu, millete hava olaylarını anlatabilmek için vermiştir. Meteorolojik olaylar da tamamen kaotiktir.

-Ben bu soruyu şunun için de sordum hocam aslında; sizin İstanbul'da 2000 yılından itibaren 50 sene içerisinde %70 itibariyle bir deprem olacağına dair bir ifadeniz var.

- %67. Yani %67 ihtimalle 7'den büyük bir deprem olacak 2000'den itibaren 50 sene içerisinde. Ama %67 olacak demek, değil mi, %33 ihtimalle de olmayacak demek, yani onu da unutmamak gerek.

-Fakat yine de çok büyük bir oran.

-Evet çok büyük bir oran. Tarihte de hep olmuş, eninde sonunda olacak yani, o kaçınılmaz. Dolayısıyla şehri buna hazırlamanız lazım.

-Peki biz hazır mıyız sizce? Marmara Depremi'nden sonra bir şeyler değişti mi?

-Sanmıyorum. Neden sanmadığımı söyleyeyim, bir örnek vereyim; bundan bir kaç sene evvel, Mehmet Ali Birand henüz hayattayken, beni bir televizyon programına çağırdı. Televizyon programına, TBMM Deprem Komisyonu başkanı bağlandı. Bu, AKP'li bir zat. Biz de gazeteler de okuduyduk, bu zat demiş ki: "Ben Japonların raporunu gördüm, dudağım uçukladı,ne kadar büyük bir tehlike!" E, yani, bu 2000 senesinde biliniyordu, arkadaşın 2007'lere, 2008'lere kadar beklemesine lüzum yoktu dudağının uçuklaması için. Sonra, Japonların yazdığı raporlar bizim araştırmalarımıza dayanıyor, Japonlar gelip özel araştırma yapmadılar ki; adamlar buradaki araştırmaları topladılar , baktılar ciddi bir tehlike var. Depremden sonra Marmara Denizi dünyanın en iyi bilinen denizlerinden bir tanesi hâline geldi. Bu araştırmalarda bütün parayı, yanılmıyorsam bir 48 bin lira hariç, bütün parayı Avrupa verdi. Türkiye'nin katkısı sıfır yahu, hiç yok. Yani bilimsel katkı olarak da iki tane üniversite bu işi yapıyor: Mühendislik kısmını Boğaziçi yapıyor, jeoloji kısmını İTÜ yapıyor, bu kadar. Böyle bir şey düşünebiliyor musunuz yahu? Dolayısıyla o adamcağızın söylediklerinden yola çıkarak ben kendisinin yüzüne de söyledim dedim ki: "Kardeşim, böyle bir cehaletle ülke yönelitmez." "Siz bana cahil diyemezsiniz." dedi. E, ne diyeyim, "Hadi bilgisiz diyeyim." dedim.

-Son zamanlarda olası bir İstanbul depremiyle ilgili en çok endişe duyulan konuların başında Marmaray geliyor. Siz bildiğim kadarıyla zemin etüdünde yer aldınız. Marmaray dayanıklı mı depreme?

-Evet. Beni bu işi karıştıran da sizin okulunuzda, Kandilli'de çalışan, Mustafa Erdik'tir. Mustafa bana "Bir fizibilite raporu yazar mısın?" dedi, "Tabii, yazarım." dedim. Tabii Mustafa'nın mühendis olarak ilgilendiği şu: Marmara üzerinde faal fay var mı? Ben de yaptım etüdü verdim, "Yok böyle bir şey." dedim. Altı da çamur zaten, mühendislik olarak burada yapılabilir,  emniyet açısından belki daha başka yerlerde yapılacaklardan daha maliyetli olabilir ama, yapılabilir raporu verdim. O da tamam dedi. Ondan sonra Japonlarla filan ortak bir sürü çalışmalar yapıldı. Yani o konuda ben Mustafa'ya güvenirim; eğer Mustafa "Buna bir şey olmaz." diyorsa olmaz.

-Bir de Adalar konusu var tabii. Olası bir depremde Adalar'ın çok büyük bir hasara uğrayacağı söyleniyor.

-Evet, çünkü adaylar hemen fay hattının omzunda duruyorlar. Burada olacak bir depreme en yakın yerleşim yerleri adalarda; dolayısıyla burada çok sallanacaklar, çok büyük ivmeler olacak ve dolayısıyla bu, adaya büyük zararlar verir. E o zaman orada ev yaparken dikkatli yapmanız lazım; oradaki evi güçlendirirken ona göre güçlendirmeniz lazım. Yani Adalar'da yaşayarak burnu bile kanamadan depremi atlatmak mümkün; ama ona göre tedbir almak lazım, ne kadar ivme olacak, ne olacak bilmek lazım.

  Bakın, bu kadar röportaj filan yaptılar benimle televizyonlarda, gazetelerde filan, bir kişi, sadece bir kişi bana ivmeleri sordu: Süleyman Demirel. Niye? Çünkü Süleyman Demirel mühendis ve iyi bir mühendis. Yani hiç unutmuyorum beni çağırdı, gittim, konuşuyoruz işte ben anlattım jeolojisini filan tam deprem çözümlerini koyacağım "Onları bırak." dedi, "İvmeleri yaz." Biz de iyi ki bir hafta evvelden filan yapmıştık, "Hatırladıklarımı yazayım sayın cumhurbaşkanım" dedim. Baktı, "Bu iş fena." dedi. "Evet, sayın cumhurbaşkanım. Bir felaket!" dedim.

-Denizde doldurulan alanlar ne olacak peki depremde?

-Vallahi hayatım, denizde doldurulan alanların istikbali hoş değil. Çünkü altı dolgu olan her yerde frekans büyüyor. E, frekans büyüdükçe altına vurma ihtimali daha çok artıyor. Dolayısıyla buralar büyük zarar görecek, kesin. Tabii dolgu olsun, yapay dolgu olsun, çok büyük zarar görecek.

-Hocam, olası bir depremin yol açacağı can ve mal kaybının hesabı da yapıldı bildiğim kadarıyla. Ne kadar bir hasarla karşılaşacağız?

-Evet yapıldıydı, 50 milyar dolar telaffuz edildiydi Aykut Barka tarafından. Ben o zaman dediydim, bunu ikiyle çarpın, çok daha fazla olacağından eminim ben. Çünkü deprem olacak, deprem olduktan sonra yangınlar olacak, yangınlardan sonra yağma olacak, millet birbirini öldürecek, kimse yiyecek bulamayacak. Şehirden kaçmayı düşünebiliyor musunuz siz? Normal bir zamanda karşıya geçmem benim iki saat sürüyor. Bir de depremi düşünün. Trafiğin ne hâle gelebileceğini düşünebiliyor musunuz?

-Biz de bunu konuşuyorduk, Marmara Depremi sırasında deprem bölgelerine İstanbul'dan çok fazla yardım geldi filan ama olası bir depremde çevre illerin İstanbul'a yardım etmesi imkansıza yakın herhalde.

- Tabii yahu nasıl ulaşacaksın? Ulaşacağın tek yer var: Deniz. Denizden ulaşmanın yolu da müteharrik yani hareketli iskeleler yapmak. Yok böyle bir şey, böyle bir teşebbüs görmüyorum ben. Yani deprem olduğu takdirde bir yerden müteharrik iskelelerin gelip derhal belirli yerlere bağlanıp oradan şehri beslemeye başlamaları lazım. Öyle bir durumda da iskelede olman lazım malı alabilmek için. Nişantaşı'nda oturuyorsan nasıl alacaksın? Nasıl ulaşılacak oraya? Korkunç bir şey yahu! Yani İstanbul'un içinden bir sürü doğal gaz borusu geçiyor, e bu doğal gaz boruları alev fıskiyelerine dönecekler. İstediğin kadar gazı kapat sen, içinde hâlâ gaz var onun. Northridge Depremi'ni hatırlıyor musunuz siz? 90'lı yıllarda oldu California'da, alev fıskiyeleri hâlinde çıkıyordu doğal gaz boruları patladığı zaman, öyle olacak İstanbul. Düşün, yassı olmuş bir binanın içerisinde kurtulmuşsun, altından alev geliyor, tost makinesinde gibisin. Korkunç bir şey yahu! Ben bir kere dediydim, Türkiye'nin bağımsızlığı dahi tehlikeye girecek; çünkü altından bizim tek başına kalkmamız mümkün değil. Adamlar diyecek ki "Evet, yardım ederiz ama karşılığında biz de şunlara şunlara müdahale ederiz." Mesela düşün, "İstanbul kültür varlıklarından tahrip olanlar var, bunların restore edilmesi lazım." diyeceksin, adam "Sana parayı vermem çünkü bir kere verdik yok ettin." diyecek, değil mi, İzmit'te verilen paralar nereye gitti belli değil. Diyecekler ki "Biz kendimiz gelir yaparız." Ee, adam bir kere buraya girdi mi çıkmaz.

-Son olarak sormak istediğim soru: Bu düzeltilebilir mi sizce? 

-Tabii. Her an düzeltilebilir. Aklı başında bir yönetim anında düzeltir.

-Nasıl? Sadece binaları düzelterek mi?

-Hayır hayır, bir plân yaparak. Şimdi şöyle düşünün, deprem bu akşam olabilir, o zaman yapacak hiçbir şey yok;  deprem elli sene sonra olabilir, o zaman yapacak çok şey var. O zaman dersin ki benim önceliklerim şunlar, yani benim önceliğim nedir: Deprem çok yakın zamanda olursa halkı nasıl besleyeceğim, evi barkı yıkılan insanları nasıl yerleştireceğim, nerelere yerleştireceğim, bunların istikbali ne olacak, hastaneleri ne yapacağım, müteharrik hastaneler nerelere gelecekler gibi. Bunlar yapılırsa her an düzeltilebilir durum.


Evet sevgili okuyucular, Prof. Dr. Celal Şengör ile ilk röportajımızı böylece noktaladık. Bir diğer röportajımız "Evrim" konulu olacaktır. Sıradaki röportajımızda görüşmek dileğiyle. Bu arada aşağıda belki merak edeceğinizi düşündüğüm Lorenz Değirmeni'ni paylaşıyorum. Özellikle 6.11'den sonra izleyebilirsiniz.

Röportaj: Salim ECE & Merve PEKER
Fotoğraflar: Merve PEKER

Tiyatro Duayeni Zihni Göktay ile Röportaj -2

Zihni Göktay ustamızla ilk röportajımızın devamı olan bu röportajı bir Cibali Karakolu oyunu öncesi Kağıthane Sadabat Sahnesi'nde gerçekleştirdik. Söz verdiğimiz gibi Lüküs Hayat, Cibali Karakolu ve ustanın meşhur tuluat sanatı üzerine konuştuk.


İlk röportaj için tıklayın.





-Türk tiyatrosuna damga vuran bir eser: Lüküs Hayat. Siz bu oyunu 28 yıl aralıksız oynadınız. Hikâyesini anlatır mısınız bize, nereden çıktı bu oyunu oynama fikri?

-Gencay Gürün 1984'ün temmuz ayında Şehir Tiyatroları'na genel sanat yönetmeni olarak atandığında bu oyunu oynatmak istemiş ve yönetmen olarak da Haldun Dormen'i düşünmüş. Haldun Dormen, Lüküs Hayat'ı daha önce televizyonda deneyip başarısız olduğu için başta bu teklife sıcak bakmamış ama Gencay Gürün onu sonradan ikna etmiş. Hem meslektaşım hem de bir sanat büyüğüm olarak çok takdir ettiğim bir insandı Haldun Ağabey, fakat o zaman bizim pek bir samimiyetimiz yoktu. Gencay Hanım da yeni atandığı için onunla da aynı durum, zaten kendisi Margaret Thatcher gibi "Demir Leydi" bir vaziyetteydi, hepimiz saygıdan çekiniyorduk kendisinden. Bir gün Radyo Evi'nden çıktım ve tiyatroya gelirken Suna Abla ile karşılaştım. "Hayrola ablacığım?" dedim, çünkü o sırada bizim tiyatroda değildi, Egemen Bostancı'nın müzikallerinde filan oynuyordu Şark Tiyatrosu'nda. "Gencay çağırttı beni, Lüküs Hayat'ı koyacakmış." dedi. Lüküs Hayat da benim 1962 yılında seyredip de bir ütopya halinde "Acaba bir gün ben de oynayabilir miyim?" diye çok canıgönülden istediğim bir şeydi. "Aa, abla öyle mi?" dedim, bir şimşek çaktı benim kafamda tabii, ben bu işi nasıl yapsam, diye düşünüyorum. Çünkü Gencay Hanım ile resmiyiz, bir de genel sanat yönetmenimiz, hayatımda yapmadığım da bir şey yani gidip "Bana verin bu rolü." denir mi? Neticede ben bunu kafamda oluşturdum, kafamda bir embriyo iken bir cenin haline geldi , doğum haline gelmiş bir çocuk gibi beynimin içinde çalkalanıyor. Bir gün duydum ki tiyatroda bir yönetim kurulu toplantısı yapılacakmış, Sezai Altekin ile beraber TRT'de dublajdayız o sırada.Öğle yemeği tatilinde atladık, Sezai'ye de ben ön ayak oldum çünkü ona da Lüküs Hayat'ta düşündüğüm bir rol var, Fıstık rolü. Geldik, çıktık yönetim kurulu odasına, içeride Haldun Dormen var, Burçin Oraloğlu var, Gencay Gürün var, Hakan Altıner var, daha birtakım yönetim kurulu üyeleri var. Girdim, "Böyle böyle bir şey duydum, bugün de galiba isimler oluşturuluyormuş." dedim. Hakikaten yalan değil, o gün oluşuyormuş isimler, ben kafalarına kendi ismimi sokmak için gittim. "Ben bu role talibim, bu rol benim Gençlik Tiyatrosu'ndan beri hayalimdi, sizi mahcup etmeyeceğim, eğer bana vermezseniz ve yarın öbür gün emri hak vaki olursa vicdan azabı çekersiniz, benim mezarımdan duman tüter." dedim. Sonra atladık taksiye biz yine dublaja gittik ama o gece uyu uyuyabilirsen. O gece öyle uykusuz geçti, ertesi gün tiyatroda asılan bir isim listesi yok, derken bir hafta böyle geçti, sancılar içindeyim yani. Sonra 1 hafta geçti bir baktık,  Rıza rolü Zihni Göktay, Fıstık Sezai Altekin, Zeynep Suna Pekuysal, tam istediğimiz gibi yani. 1984 kasımında provalara başladık, 6 Mart 1985 Çarşamba günü saat 20:30'da prömiyer yaptık ve o gün de kızım Zeynep doğdu. Zeynep ismi de Lüküs Hayat oyunundaki sevgilimin isminden geliyor. Ben bu oyunu 28 sene oynadım, benim etrafımda 134 kişi değişti, bir tek ben kaldım,55.000 km turne yaptık, beni Guinness Rekorlar Kitabı'na aday gösterdiler, hakikaten aynı rolü, aynı oyuncunun 28 sene oynadığı tek aktör benim büyük bir ihtimalle.

-Öğrendiğime göre Nazım Hikmet'in de bir katkısı olmuş Lüküs Hayat'ın metnine?

-Evet, anlatayım.Cemal Reşit Rey ile bizzat görüştüğümüzde "Monşer" dedi, Paris Konservatuarı mezunu olduğu için böyle konuşuyordu, "Duyduğuma göre Hazım'ın rolünü siz oynuyormuşsunuz." dedi. Hazım Körmükçü oynamış bu rolü, Lüküs Hayat'ı da meşhur edenlerden kendisi. "Evet hocam dedim, beni uygun görmüşler." dedim, tabii ben gidip istedim rolü demedim de beni uygun görmüşler dedim."Şimdi biraderim, Ekrem Reşit Rey, çok sıkışık vaziyetteydi." dedi. "Muhsin Bey ille Kasım ayında başlayalım istiyordu operete." dedi. Darülbedayi'de o sıralar oyunların hepsi tutmuyormuş, çoğu klasik oyunlar, Shakespeare'ler filan. İstanbul'da tarihi yarımadadaki seyirci Pera'ya çıkmıyor zaten çok fazla 1930'lu yıllarda.O zamanlar  Pera'da oyunu seyredenler, Levantenler , Rum/Yahudi/ Ermeni ekalliyet (azınlık) ve bazı elit tabakadan insanlar. Onlar da tabii çabucak tükeniyor, dolayısıyla Şehir Tiyatrosu 15-20 günde oyun değiştirmek zorunda kalıyor. Bu da epey kadroyu zorluyor hem maddi hem de manevi açıdan. Belediye meclis üyeleri Şehir Tiyatrosu'nu kapatmak gibi bir fikir öne sürüyorlar o zaman, belediyeye bağlı olduğumuz için zaman zaman hep gündeme gelen bir şeydir bu, Şehir Tiyatroları siyasi çalkantılara çok açıktır yani. İstanbul Belediye Başkanı Muhittin Üstündağ o zaman diyor ki Muhsin Bey'e "Muhsin, beni epey sıkıştırıyorlar Şehir Tiyatrosu'nun bütçesi açısından, biraz yeni müzikaller yapsak da seyirciyi çeksek." diyor. Muhsin Bey de sevmiyor operet filan hep ağır oyunlar seviyor işte Rus Tiyatrosu, Alman Tiyatrosu, Danimarka Tiyatrosu filan. Muhittin Bey'in söyledikleri üzerine kabul ediyor bu fikri tiyatroya bir zeval gelmesin diye. Aklına hemen Cemal ve Ekrem Reşit Rey kardeşler geliyor. "Bizim esintilerden, konusu bizden olan bir şey yazar mısınız?" diyor. Cemal Reşit Rey yazmaya girişiyor ama bir taraftan da 10. yıl marşını yetiştirmeye çalışıyor. Ekrem Reşit Rey de, 38 tane şarkı sözü var, artık tıkanıyor, yazamıyor.Muhsin Bey Nazım Hikmet'e gidiyor, Nazım o sıralar Büyük Londra Oteli'nde kalıyor, "Nazım,bizim şarkı sözlerinden bir kısmını Ekrem yetiştiremedi, acaba bize yardım eder misin?" diyor. "Ederim ama benim adım çıkmış dokuza inmez sekize, benim başım 141 ve 142'den ikide bir belaya giriyor, şimdi oraya bir şey yazsam sizin operetinize de halel gelir. İsmimin yazılmaması şartıyla ancak yardımcı olabilirim." diyor. Muhsin Bey kendi cebinden Nazım'a, resmi evraka geçmemek kaydıyla, bir kereliğe mahsus 75 lira para veriyor. Zannederim,kesin değil ama, Refik Erduran'ın da açıklamalarına göre, "Şişli'de bir apartıman/yoksa eğer halin yaman/nikel-kübik mobilyalar/duvarda yağlı boyalar" diye başlayan sözler Nazım Hikmet'e ait.

-Zihni Göktay deyince tabii insanın aklına hemen tuluat geliyor. Yüzyıllarca yıllık bu geleneğin günümüzde en önde gelen temsilcisisiniz. Nedir,nasıl bir şeydir tuluat?

-Tuluat, hudayinabit dediğimiz, Allah vergisi bir olaydır.Ben de hazır cevap denilen şey çocukluğumdan beri vardı, bu tiyatroda da devam etti. Ben,sosyal çarpıklıkları, politikayı çok iyi takip ederim, günde 3 tane gazeteyi hatmederim. Fazla slogansız ve başımın belaya girmeyeceği şekilde bunları hiciv olarak, ironi olarak yaparım. Bunları yapma cesaretini bulabilecek bilgiye de sahibimdir. Fakat doğaçlamada, montajsız bir iştir çünkü bu, ağızdan çıkan her kelime sıkılmış bir diş macununu aynı tüpe sokmak kadar zordur. Söz ağızdan çıkmadan önce esirinizdir, ağzınızdan çıktıktan sonra siz onun esiri olursunuz, düzeltemezsiniz bunu. Onun için oyunun bütününü zedelemeden, Türkiye'de yaşadığım, gözlem yaptığım birçok olayla ilgili tuluat yaparım. Bir gün yaptığımı ertesi gün yapıp yapmayacağım meçhuldur. Bir oyunda yaparım, tutarsa bırakırım; tutmazsa spatulayla kazırım, başka bir zaman, yerine başka bir şey ikame edinceye kadar öyle kalır. Bir de ansızın meydana gelen, salonda olan bir hadiseye karşı hazır cevabımdır, onu da yerine getiririm. Halk, kendi söyleyemediğini, içinde kalanı oyunda benim ağzımdan duyunca karnının şişi iniyor, hoşuna gidiyor bu, alkışlıyor. Bir de ben, halkı rencide edecek, halkın yumuşak karnına dokunacak espriler yapmamaya gayret ederim.Halkın da bizimle beraber, aynı şeyle dalga geçebileceği şekilde yapmak lazım bunu. Mesela birbirine çarpmayla filan alakalı bir replik varsa eğer, katiyen "Kör müsün yahu önüne baksana!" gibi bir lafı koymam; çünkü belki bir görme engelli vatandaş izliyordur. Bir gece Resimli Osmanlı Tarihi'nde bir espri yaptım; benim oğlum orada küçükken havale geçirmiş, biraz engelli gibi birisini oynuyordu, ben de kızınca "Sen akraba evliliği de değildin ama neden böyle çıktın?" dedim, meğerse o gece izleyenler arasında akraba evliliği yapıp da engelli bir çocuğu olan bir çift varmış.  Sonradan bana mektup yazdılar, çok üzüldüm ve cevaben mektup yazıp özür diledim.

-Sizin bütün oyunlarınız tek bir koltuk boş kalmadan oynanıyor.Lüküs Hayat 28 sene böyle devam etti. Şimdi Cibali Karakolu'nda da aynı vaziyet söz konusu. Nedir bunun sırrı?

Cibali Karakolu'ndan bir kare.

-Oyunun iskeletini bozmadan güncellemekle alakalı bir şey. Mesela Lüküs Hayat 1932 yılında yazmaya başlanıp 1933'ün sonbaharında bitirilen bir oyun. O zaman İstanbul'un nüfusu 650 bin-700 bin  civarında.O zamanlar sosyal yaşantısıyla,espri anlayışıyla, halkın yaşayış biçimiyle şimdikinden çok farklı bir İstanbul var. Dolayısıyla oyundaki espriler de bize bayat gelmeye başladı. Oyunu ilk sahneye koyduğumuzda, 1984-1985 sezonunda, gülünen esprilere oyun yaşlandıkça gülünmediğini fark ettik. Ben de bazı esprilerin üstünü çizmeye, güncellemeye başladım. "Kısık ateşte, altını yakmadan muhafaza etmek" diyorum ben buna. Böylece sürekli  güncel tutabildik ve seyircimiz hiç azalmadı. Mesela Lüküs Hayat oyununa, rekor olarak, 14 kere geleni duydum ben.

-Bu sezon da, Şehir Tiyatroları'nın 100. yılında, Cibali Karakolu'yla seyircinin karşısına çıktınız. 

-Evet. Lüküs Hayat'tan sonra Şehir Tiyatroları'na bir kırgınlığım oldu benim. O yönetim boyunca da devam etti bu. Sonra bazı ciddi rahatsızlıklar yaşadım; bir koroner baypas ameliyatı ve bir mide ameliyatı geçirdim. Ayvalık'ta, Ada Kamp'ta dinleniyordum. Tabii bir de şöyle bir şey var, ben balkonda oturup ölümünü bekleyecek sanatçılardan değilim. Yani benim kahvem yok, meyhanem yok, at yarışım yok, tavla bilmem, okey bilmem, 30 sayfa kitap okurum, gözüm yorulur, bir yürüyüşe çıkarım filan ama vakit geçmiyor yani ben bir şey yapmak zorundayım, oynamak zorundayım. Seyircim de bana yolda "Zihni Bey özledik." diyor, o sırada dizi filan da yok. Neyse, 15 Ağustos'ta Erhan Yazıcıoğlu geldi yönetime. Erhan da benim 45 yıllık, kader birliği yaptığımız, çok sevdiğim bir arkadaşım. Onunla kadroya da beraber geçmiştik biz zaten. Telefon açtı bana "Gel Zihni, ben geldim, Cibali Karakolu'nu koyuyoruz sahneye, sen de Muammer Ağabey'in rolünü oynuyorsun." dedi. "Tamam, geliyorum." dedim. Nedret Denizhan, yönetmen arkadaşımız, ben de daha önce onunla 3 oyunda birden beraber çalışmıştım. Ben her yönetmenle iyi çalışırım ama Nedret'le daha iyi anlaşırım; Nedret benim dizginlerimi serbest bırakır "Sen yap, biz daha sonra ayıklarız." der, Cibali Karakolu'nda da öyle oldu. Böylece 23 Ağustos'ta provaya başladık, Erhan müzikli olacak, dedi; Ali Otyam müziklerini bestelemeye başladı, danslar manslar, müzikler girdi işin içine. Erhan "Ben, 100. yıl münasebetiyle 8 Ekim'de 'prömiyer' derim. 8 Ekim'de bu oyun perde açacak, Cibali Karakolu yüz akımız." dedi. Hayda, nasıl yetişecek? İki de bir teksti düzeltiyoruz, 1951 yılında adapte edilmiş oyun Muammer Ağabey tarafından, içinde birtakım politik göndermeler, espriler var, şimdi yaparsak başımızın belaya girebileceği şeyler var; hangisi ayıklayalım, neresini düzeltelim filan diye düşünürken 15-20 gün dramaturji çalışması oldu. En sonunda ayaklanalım artık, birazını da ayakta hallederiz dedik. İki ayağımız bir pabuçta, oyunu harıl harıl çalışıyoruz; bir taraftan dans, bir taraftan tekst çalışmaları derken 8 Ekim'de perdeyi açtık.

 Şimdi Muammer Karaca'nın o zamanlar, 1951 yılında, Adnan Menderes hükumeti ile arası iyiydi, ona kimse ses çıkarmıyordu, politik göndermeler yapıyordu, bu sebeple ne oyunu yasaklandı ne takibata uğradı ne de başka bir şey. Bu oyunu 5000 temsil oynadı Muammer Ağabey, sonra Nejat Uygur Ağabey'imiz de oynadı ama o son perdeyi, karakol kısmını oynadı sadece, baştaki 2 perdeyi oynamadı. Neyse, ondan sonra hükumetler değişti, ihtilaller oldu Demirel hükumeti geldi. Demirel hükumeti sırasında da bu oyun oynanıyordu, onunla da başı belaya girmedi. Şimdi biz çok nazik bir dönem geçiriyoruz, onun için provalar sırasında biz çekince içindeydik kimse de bize bir şey demediği halde, çünkü oyun repertuardan çıkmış, yönetim kurulunda belediyeden de insanlar var, onlardan da geçmiş bazı espriler; kimse de Allah için bize "Bunu çıkarın" , "Burası sakıncalı" filan demedi. Sonra biz prömiyeri yaptık, oyuna başladık, baktık ki oyun uzun, üç buçuk saati geçiyor. Dedik ki biz 2. ve 3. perdeyi birleştirelim, arada da bazı safra sahneleri atalım ve attık.

-Bu bahsettiğiniz sahneler bu olay çıkaran sahneler mi? İşte vay efendim hayat kadını sahnesini çıkardılar, filan denilen sahneler mi?

-Evet, hayat kadını sahnesi de bunların arasındaydı, onu ayıklayamazdık yani, ama kimse bize hayat kadını sahnesi var, onu çıkartın, demedi. Zaten 3 dakikalık bir sahne o, orada da yani böyle erotik filan espriler yok, yanlış anlama üzerine kurulu 2-3 replikten oluşan bir sahneydi o. Oyunu kısaltmak babında çıkardık biz onu. Kimseden, ne belediyeden ne başka yerden, ne bana ne Erhan Yazıcıoğlu'na en ufak bir şey gelmedi. Bunun üzerine özel tiyatrolardan birtakım arkadaşlar yazılar yazdılar, Erhan'ı  yıprattılar, bozacının şahidi şıracıdır deyip beni de yıpratmaya kalktılar, bir şey değil geçti bitti. Ben onları yine saygıyla anıyorum, özel tiyatro yapmak bir şövalyeliktir bu ülkede.


-Tiyatronun yanında sinemada da çok güzel işlere imza attınız. Bunların arasında Tosun Paşa gibi Türk Sineması'nın klasiği niteliğindeki bir film de var. Bundan bahsedelim istiyorum biraz da.

-Şimdi Shakespeare'e borçluyuz her şeyi; çünkü Tosun Paşa'daki konu Romeo ve Juliet'tir. Yine orada da kız alınıyor, oğlan veriliyor; bir Osmanlı paşası olan Tosun Paşa'da tarihte varmış zaten, bunun üzerine kurulu bir film. Çok sıcak bir kadroyla, çok iyi bir yönetmenle; ki Kartal Tibet'in ilk rejisidir, rahmetli Ertem Eğilmez ağabeyimizin Kartal Tibet'e emanet ettiği bir rejidir, birlikte çok zor koşullar altında çalıştık. 35'lik film negatiflerinin karaborsa olduğu bir dönemde , şaşırmadan, sıcak provalarla, soğuk provalarla çektik; çünkü bu işin pardonu yoktu yani, tekrar geriye alalım filan olmuyordu, 35'lik döndüğü zaman iş bitiyordu. Türkiye'de bildiğin gibi sinema filmi imal edilmiyor, halen de öyle bir fabrika yok, dışarıdan ithal ediliyor. Biz de 30 kutuyla bu filmi bitirmek zorundaydık, öyle bir zorlu çalışma oldu. Allah'tan çok profesyonel bir kadroydu, yüzde sekseni tiyatrocuydu figüranlar hariç, böylece çalıştık ve Tosun Paşa da böylelikle tuttu ve bir klasik haline geldi.

-Son olarak şunu sormak istiyorum: Tiyatromuz adına yeni yetişen sanatçılarımızı, gençleri nasıl buluyorsunuz?

-Vallahi pırıl pırıl gençler yetiştiler, yetişiyorlar; akıllı, uslu ve mesleklerine yabancılaşmamaya gayret göstererek. Çünkü şöyle bir şey var: Kurtlar sofrası haline geldi artık, televizyon hiç doymayan bir alet, boyuna tüketiyor ve de tiyatrolarda maalesef, maateessüf, kadro yok. Ben her zaman söylüyorum, tiyatro ekmek parasını verir ama köfte parası için mutlaka yan işlerde çalışmak zorundayız.Eskiden radyoda çalışıyorduk, sonra seslendirmeler,dublajlar yapıyorduk, sonra diziler çıktı filan. Biz bunlara hep koşturmak zorundayız fakat asal görevimizi aksatmamak şartıyla. Şimdiki çocuklar da aynen 1965'te , 1970'te, 1980'de yaşadığımız sıkıntıların bir kısmını yaşıyorlar; fakat alan daha genişledi. Bu kurtlar sofrasında, yeteneği olanlar, bileğine güvenenler, birazda cerbezeli olanlar, girgin olanlar birtakım işler kaparak çalışıyorlar. Mesleklerine yabancılaşmadan, bir taraftan orada oynuyorlar ama bir taraftan da adam akıllı küçücük oda tiyatrolarında tiyatro yaparak bu konudaki uyuzlarını kaşıyorlar. Pırıl pırıl çocuklar, hepsi konservatuar mezunu, hepsi tiyatro kürsüsü mezunu, hepsi gayet saygılı, çoğuyla dizilerde birlikte oluyorum, usul erkan bilen, oturup kalkmasını bilen insanlar.

-Zihni Ağabey size çok teşekkür ederim bize vakit ayırıp böyle güzel bir sohbeti bizimle paylaştığınız için. Sizin eklemek istediğiniz bir şey var mı?

-Rica ederim. Ben Misak-ı Milli hudutları içinde, 81 ilimizde,Edirne'den Ardahan'a kadar, haftanın her gecesi olmasa da haftanın en az 3 gecesi bir perdenin ipinin çekilmesini, bir tiyatro eserinin oynanmasını istiyorum.


Bu güzel dileklerle beraber sonlandırdığımız röportajın ardından sizleri, röportajda da söz ettiğimiz, Lüküs Hayat operetinin Nazım Hikmet'in yazdığı düşünülen o meşhur şarkısıyla baş başa bırakıyoruz.

Röportaj: Salim ECE
Fotoğraflar: İrem TÜRKMEN

Türkiye'nin Lozan Uzmanı Doç. Dr. SEVTAP DEMİRCİ ile Lozan'ın Gerçeklerini Konuştuk

  Lozan Antlaşması 24 Temmuz 1923'te imzalandı ve cumhuriyetimizin ilân edilmesinin anahtarı vasfındaydı, hâlâ da öyle; fakat aradan geçen 90'ı aşkın yılın ardından, toplumumuz hâlâ Lozan'la barışabilmiş, bu konuda uzlaşabilmiş değil. Bu sebepledir ki 100. yılına adım adım yaklaşmakta olduğumuz Lozan Antlaşması hakkındaki bilgilerimiz hâlâ mesnetsiz tartışmalarla, asılsız şehir efsaneleriyle kirletiliyor. Sarı Sokak Lambaları olarak bizler bu konunun irdelenmesi gerektiğine inandık ve bu konuda Türkiye'nin en yetkin isimlerinden, Boğaziçi Üniversitesi öğretim üyesi Doç. Dr. Sevtap Demirci hocamız ile çok bilgilendirici olduğuna inandığımız bir röportaj gerçekleştirdik. Sevgili hocamızla, Lozan'ın gelişme sürecini, birinci yarı görüşmelerini, verilen arayı, ikinci yarı görüşmelerini, Lozan Antlaşması'nın anlamını ve önemini konuştuk. Yıllardır haksız eleştirilere tabi tutulan Lozan heyetinin aslında ne şartlarda masaya oturduğunu, görüşme esnasında neler olduğunu, hangi şartlarda bulunduğumuzu sorduk. Bunların karşılığında gayet açıklayıcı, anlaşılır ve bir o kadar da şaşırtıcı cevaplar aldık. Umarız sizi de bu konuda yeterince bilgilendirebiliriz.

 Doç.Dr. Sevtap Demirci Marmara Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü'nden mezun olduktan sonra yine Marmara Üniversitesi'nde ve ardından Cambridge'de yüksek lisanslarını tamamladı.Akabinde doktorasını yapmak üzere alanının en iyilerinden birisi olan The London School of Economics and Political Science'a kabul edildi ve burada Lozan Antlaşması'nı çalıştı.  İngiltere'de bulunduğu süre zarfında İngiliz arşivlerini ayrıntılarıyla inceledi ve istihbarat raporlarından özel yazışmalara, resmi telgraflara kadar bütün belgeleri elden geçirdi. Bu araştırmalar önce İngilizce olarak yayımlandı ve ardından 2011 yılında Belgelerle Lozan adı altında Türkçe'ye çevrildi. Sevtap Demirci hâlâ Boğaziçi Üniversitesi öğretim üyeliğine devam etmektedir.

-Hocam, Lozan Antlaşması sizin de kitabınızın başında ifade ettiğiniz üzere Türkiye'nin milli bir devlet olarak uluslararası alanda statü kazandığı bir antlaşma, fakat maalesef tam olarak bilinmiyor. Ben bugün sizinle bunu irdelemek istiyorum. En başından başlayalım, Türkiye Lozan'a nasıl bir durumda gitti, galip bir devlet statüsünde miydi?

-Şimdi Türkiye  I. Dünya Savaşı'ndan yenik çıktı, önce bunu söyleyelim; yenik bir Türkiye ve yenik bir İstanbul Hükûmeti söz konusu. Mondros Ateşkes Antlaşması ve ardından Sevr Antlaşması imzalanmış, yani Osmanlı artık 1918'den itibaren fiilen yok. Batı, yüzyıllardır uygulamaya çalıştığı politikayı sonlandırdı, Şark Meselesi'ni artık çözdü ve imparatorluğu, tabiri caizse, tabuta koydu, gömdü, son çiviyi de çakmış oldu. Fakat 1918'den sonra Mustafa Kemal'in önderliğinde örgütlenmiş bir Milli Mücadele var. Bu örgütlenme batının Şark Mesele'sine koyduğu noktayı beğenmedi ve bunu tersine çevirdi. Yani Şark Meselesi'nde son noktayı Batı değil Türkler koydu. Anadolu'daki bu Milli Mücadele Sevr Antlaşması'nı yırttı attı -ki bu Osmanlı'nın ölüm fermanıydı- ve kazanılan askeri zaferle beraber yeni bir ateşkesi, Mudanya Ateşkes Antlaşması'nı, yerine oturttu ve arkasından da Lozan'da bu 150-200 yıllık Şark Meselesi'nin çözümünü gerçekleştirdi.

 Şimdi Ankara Hükûmeti Lozan'a galip devlet sıfatıyla gitti. Müttefikler, her iki hükümeti de davet etmişti Lozan'a ki bir ikilik çıksın ve aradan kolayca sıyrılalım diye. Fakat Ankara Hükûmeti bunu hukuki olarak Lozan'a gitmeden 3 hafta önce çözdü, saltanatı kaldırmak suretiyle Anadolu halkının tek temsilcisinin Ankara Hükûmeti olduğunu söyledi. Ayrıca dedi ki "16 Mart 1920'den itibaren İstanbul Hükûmeti ve yaptığı her türlü işlem bizim için yok hükmündedir." 16 Mart'tan yani İstanbul'un işgalinden sonra gelen en önemli olay 10 Ağustos 1920 Sevr Barış Antlaşması'dır bizim için ve Ankara Hükûmeti bu antlaşmayı yok saymıştır. Artık İstanbul Hükûmeti Türk halkının temsilcisi değildir.Ankara Hükûmeti tek temsilci olarak Lozan'a zafer kazanmış bir şekilde gitmiştir ve konferansın başından itibaren de bunu vurgulamış, bunun altını çizmiştir. Benim incelediğim her belgede Türkiye on the basis of equality(eşitlik temelinde) ifadesini sürekli kullanıyor ve müttefiklerin de kendisini eşit kabul etmesi için elinden geleni yapıyor.

-Bizim hedef ve stratejimiz neydi Lozan'a giderken?

-Bizim temel hedefimiz "Biz yenik devlet değiliz, bizim galip devlet olduğumuzun altı çizilsin" i anlatabilmek  ve her şeyden önce, en önemlisi Misak-ı Milli'yi kabul ettirmek. Misak-ı Milli derken şunu anlamak gerekiyor: Türkiye Cumhuriyeti'nin, Musul gibi birkaç kayıp olmakla beraber, bugünkü sınırları. Daha net bir şekilde söyleyeyim; bizim esas hedefimiz siyasal anlamda, ekonomik anlamda, kültürel anlamda, sosyal anlamda, hukuki anlamda, yani her anlamda ve alanda tam bağımsız bir devlet olduğumuzun ve olacağımızın altını çizmek. Biz orada tam bağımsızlık için mücadele ettik, biz oraya batının büyük devletlerinin bizim için biçtikleri plânı kabul etmediğimizi, Şark Meselesi'ne noktayı bizim koyacağımızı söylemeye gittik ve de koyduk.Misak-ı Milli'yi büyük ölçüde aldık ve geri döndük.

 Şimdi bizim hedeflerimiz bunlarken karşı tarafın hedefleriyle de çelişen hedeflere sahibiz. Karşı taraf derken müttefikleri anlamak gerekiyor ve müttefikler dediğimiz zaman da anlamamız gereken ülke İngiltere; çünkü 'patron' statüsünde olan ülke o. İngiltere ne istiyor Lozan'a gelirken? Birincisi diyorlar ki mutlak suretle Boğazları istiyoruz, Boğazlar'ın rejimini bizim belirlememiz gerekiyor. İkincisi Musul'u istiyoruz diyorlar, Musul onlar için çok önemli, çünkü İngiltere bütün istihbarat raporlarında şunu söylüyor "Biz I. Dünya Savaşı'nı boşuna mı yaptık, biz bu kadar askeri boşuna mı feda ettik? Biz bütün bunları Musul için yaptık ve Musul hiçbir koşulda Türkler'e verilemez." bunun altını çiziyorlar. Üçüncü bir hedefleri daha var, o da Türk ve Sovyet yakınlaşmasının önünü kesebilmek; çünkü Sovyetler'le Türkler çok sıkı ilişkiler içerisindeler, Milli Mücadele'den beri durum böyle, onun altını oymak istiyorlar.

-Peki hocam, Lozan'a giderken hem meclisin hem de halkın bazı beklentileri var, nasıl beklentilerdi bunlar?



-Şimdi meclis çok karışık. Mecliste hem Müdaafa-i Hukuk temsilcileri var, yani seçimlerle gelen Mustafa Kemal yanlısı 1.grup, hem de Osmanlı düzeninin sürmesi gerektiğine inanan 2. grup var. Bunların önemli bir çoğunluğu Meclis-i Mebusan dağıtıldıktan sonra Ankara'ya kaçabilen milletvekilleri. Evet, siyaseten farklılar bunlar; biri cumhuriyetçi, öteki Osmanlı düzeninin sürmesi gerektiğine inanıyor ama her ikisinin de ortak hedefi var olan işgali ortadan kaldırabilmek. Dolayısıyla siyaseten farklı düşündükleri hâlde, antlaşma imzalanana kadar bu görüş ayrılıklarını geri plâna itiyorlar.Bütün ülkenin tek bir beklentisi var: Her anlamda tam bağımsızlık. Olmazsa olmaz iki hedefi var bu tam bağımsızlığın: Birincisi, Misak-ı Milli sınırları içerisinde asla ve kat'a bağımsız bir Ermeni devleti kurulamaz; ikincisi de ekonomik açıdan elimizi kolumuzu bağlayan kapitülasyonlar asla kabul edilemez. Genel olarak toplamak istersek meclisin beklentisi Misak-ı Milli; bu beklentinin de tamamının gerçekleştirilememiş olması ki Musul'u kastediyorum, Musul bunun dışında kaldı, çok ciddi bir şekilde meclisin eleştiri oklarını hükûmete ve delegasyona yöneltmesine yol açıyor.

-Bu beklentilerimizin yanında, biz Lozan'dan çıkacak bir barışa muhtaç mıydık?

-Bu soruya 'evet' diyeceğim, demek zorundayım; keşke olmasaydık ama evet bizim bu barışa hem de acil olarak ihtiyacımız vardı, çünkü bu ülke çok uzun yıllardır savaşıyordu; Trablusgarp Savaşı, Balkan Savaşları, ardından I.Dünya Savaşı ve akabinde Milli Mücadele. Yani hakikaten insan gücü, top, silah anlamında bitik yitik bir ülkeden bahsediyoruz, erkek nüfus bile yok savaşacak. Bu ülkenin yeniden bir savaşa hazırlanması mucize gibi bir şey. Yapılabilir miydi, bilmiyorum; çünkü ben tarihçi olduğum için olanlar üzerinden konuşurum, öteki türlüsü spekülasyona girer. Kısacası Lozan'a giderken barış bizim için olmazsa olmazdı. Çünkü aynı zamanda bu barış, Mustafa Kemal ve arkadaşları için muhalefeti susturacak bir araç olacak ve devrimleri gerçekleştirecek ortam sağlayacak. Böyle bir şeyi savaş ortamında yapamazsınız ama barışı sağlarsanız, yani sahada kazandığınız askeri zaferleri bir de masa başında diplomasiyle taçlandırırsanız artık önünüzde devrimleri yapabilmek için hiçbir engel kalmaz.

-Peki karşı taraf, yani İngiltere ne durumdaydı? Biz o zamanlarda çok bilgi sahibi değildik İngiltere'ye dair. Daha doğrusu pek bir istihbaratımız yoktu. İngiltere'nin de böyle bir barışa ihtiyacı var mıydı?

-Ben İngitere'nin barışın tesis edilememesi durumunda savaşamayacağını çok iyi biliyorum belgelerden. Şimdi arşivde yayımlanan belgeler var, yayımlanmayan belgeler var, yayımlanmayan istihbarat raporları var ve yayımlanmayan özel yazışmalar var. Bunlar üzerinden bir okuma yaptığım zaman, bütün hepsini topladığım zaman ben şunu görüyorum: İngiltere asla savaşabilecek durumda değildi. Gerekçelerini de söyleyeyim; bir kere başında İrlanda gibi bir sorun vardı. İşte İrlanda bağımsız mı olsun, dominyon statüsü mü verilsin, İngiltere'ye mi bağlı olsun falan... Bunun için de oraya asker göndermek zorunda ve dolayısıyla bütçeden önemli bir parayı oraya ayırması lazım. Sonra İngiltere'nin ödemesi gereken borçları var, Amerika'dan aldığı borçları var. Almanya'dan alması gereken fakat tahsis edemediği savaş tazminatı var, o nedenle de bütçesinde eksik var. Sonra Hint müslümanları faktörü var, çünkü biz hilafetin temsilcisiyiz ve müslüman kardeşlerine karşı emperyalist güçler savaşıyor. Orayı kontrol eden İngiltere ve İngiltere kendi sömürgesinde, kendi dominyonunda böyle bir ayaklanmaya izin veremez ya da onu bastıracak durumda değil. Bunlar dışında İngiliz genelkurmayı diyor ki "Savaş çıkarmayın, çünkü bölgedeki dost bir Türkiye bizim çıkarlarımıza daha çok hizmet eder.Aksi takdirde Türkiye'yi Sovyetler'e kaybederiz." Bir de üstüne İngiliz kamuoyu zaten savaş istemiyor, bıkmış, binlerce evladını kaybetmiş. Dolayısıyla hepsini toplarsanız İngiltere ne parasal anlamda bu savaşı finanse edebilecek durumda ne de askeri anlamda savaşa girebilecek durumda.  Fakat biz o dönemde bunları bilmiyoruz. Bunların bilinebilmesi için istihbari bilgiye sahip olmak gerekiyor.

-Milli Mücadele'de aktif olarak biz Yunanistan'la savaştık. Buna rağmen müzakerelerde hep İngiltere'yle masaya oturuyoruz. Yunanistan Lozan Konferansı'nda her şeyi İngiltere'ye mi bırakmıştı?

-Evet, hatta sadece Yunanistan değil; Fransa,İtalya da böyle. İngiltere adeta sıkıntı yaratıyor onlar için. Gerektiğinde konferansın gidişatını yavaşlatıyor, gerektiğinde kendisini ilgilendiren konuları ön plâna alıyor ve gerektiğinde de bu ülkeleri Musul petrollerinden pay vermemekle tehdit ediyor. Dolayısıyla "Sizin çıkarlarınızı en iyi ben savunurum." anlayışında İngiltere. Yunanistan meselesiyle ilgili mesela ben çok önemli bir şey söyleyeyim, bu konudaki en iyi kanıt bu olacak. İkinci yarı görüşmelerinde Türkiye ve Yunanistan  savaşın eşiğine geliyorlar. Biz Yunanistan'dan tazminat istiyoruz,Yunanistan da asla veremeyeceğim diyor, hakikaten de veremeyecek durumda ve bunu en iyi İngiltere biliyor. Fakat bizim de paraya ihtiyacımız var, verirdin vermezdin derken, en sonunda hodri meydan diyoruz, savaşacağız. Neredeyse ordular karşı karşıya gelecek, son anda İngiltere devreye giriyor ve "Bu adamlar gerçekten ödeyebilecek durumda değil, Venizelos'un durumunu biliyoruz. Size bunun yerine Karaağaç'ı verelim." diyor ve İsmet Paşa bunu Yunan tazminatı olarak kabul ediyor. Burada Yunanistan'ın adına İngiltere'nin karar verdiğini görüyoruz.

-Lozan'a gönderdiğimiz delegasyonla, özellikle de İsmet Paşa'yla ilgili bugün çok sert eleştiriler yapılıyor. Masada mağlup olmakla, kötü bir diplomasi yapmakla hatta zaman zaman vatan haini olmakla suçlanıyor. Neden biz İsmet Paşa'yı gönderdik Lozan'a ve bu eleştiriler haklı eleştiriler mi?

- Ben bunların çok haksız eleştiri olduğunu ve bu tip iddiaların tarih bilmezlikten kaynaklandığını düşünüyorum. Eğer açar okursanız İsmet Paşa'nın ne kadar ısrarcı,dirayetli bir biçimde ülke çıkarlarını savunmak için mücadele ettiğini görürsünüz. Peki neden İsmet Paşa gönderildi, başka kimse yok muydu? İsmet Paşa diplomat mıydı? Hayır, İsmet Paşa asker, hepimiz biliyoruz. Yani Milli Mücadele'nin önemli kişilerinden bir tanesi. İsmet Paşa konferansa gitti, çünkü Atatürk böyle önemli bir konferansta kendisinin güvenebileceği bir insanın olmasını arzu etti. Normal koşullarda Rauf Bey gitmek istedi ki kendisi başbakandı; fakat biz Rauf Bey'in siyaseten Atatürk'ten farklı düşündüğünü biliyoruz. Onun için Atatürk, kendisinin güvendiği, o çizgiden dışarı çıkmayacak ve çizdiği stratejiyi sonuna kadar uygulayacak birisine ihtiyaç duyuyor, bu da İsmet Paşa. İsmet Paşa diplomat değil, sadece Mudanya'da 3-5 günlük bir diplomasi deneyimi var, fakat çok mücadeleci bir kimlik ve Ankara'dan gelen talimatın da dışına çıkmıyor, buna özen gösteriyor. Bizim oraya gönderebileceğimiz uygun bir diplomat da yok zaten. Osmanlı diplomasisini kullanamıyorsunuz çünkü güvenemiyorsunuz. İstanbul Hükûmeti'nin diplomatları var ama bunlara ne kadar güvenebilirsiniz? Kendi yetişmiş elemanınız da yok. Mecburen elinizde olanla yetinmek durumunda kalıyorsunuz. Biz delegasyona katılacak kişileri seçerken bile dil bilenleri seçip yolladık, adam yok çünkü.

-Buradan sonra biz delegasyonu Lozan'a gönderdik ve ilk yarı görüşmeleri başladı. Ne üzerine tartışıldı burada genel olarak? Ana konular nelerdi?

- Görüşmelerde en temel iki önemli konu: Boğazlar ve Musul meselesiydi. Tabii bir çok konu konuşuldu, hepimiz biliriz işte borçlar konuşuldu, şirketlerin imtiyazları konuşuldu, adalar konuşuldu, azınlıklar konuşuldu filan ben bunları yadsımıyorum fakat esas görüşmeler Boğazlar ve Musul üzerinden götürüldü, çünkü İngiltere'yi ilgilendiren ana konular bunlardı ve bu iki mesele çözüldükten sonra zaten görüşmeler hız kazandı.

-Neydi peki İngiltere'nin Boğazlar'la ilgili istekleri?

-Şimdi İngiltere ile bizim Boğazlar konusundaki görüşlerimiz taban tabana zıt. Biz diyoruz ki Türkiye'nin liderliğinde bir rejim söz konusu olsun, kimin geçeceğine biz karar verelim. İşte savaş zamanı nasıl olacak, barış zamanı nasıl olacak; savaş gemisi nasıl geçecek, sivil gemiler nasıl geçecek, biz karar verelim; en fazla Karadeniz'e kıyısı olan ülkeler belirlesin, diyoruz. E zaten Sovyetler'in tezi de bu. Dolayısıyla biz Sovyetler Boğazlar ve Musul konusunda bizi desteklesin diye onların konferansa katılmaları için ısrar ediyoruz. Hakikaten bizim zorumuzla çağırıyorlar Sovyetler Birliği'ni. İngiltere de diyor ki: "Ne münasebet sadece Karadeniz'e kıyısı olan ülkelerin kullanımına açık olsun? Boğazlar herkesin kullanımına açık olsun, serbest geçiş olsun. Bütün ülkelerin gemileri hiçbir sınırlamaya gerek duymadan, gerek savaş gemisi gerek ticaret gemileri, rahatça geçsin.Ayrıca Boğazlar askerleştirilsin"

 Musul konusu Boğazlar'dan da vahim. Biz diyoruz ki Musul Misak-ı Milli sınırları içerisinde, bizim toprağımız. Çünkü biliyorsunuz İngiltere orayı Mondros Ateşkes Antlaşması'nın maddelerine aykırı
olarak işgal etti. Yani 1918'de ateşkes imzalandı, bu ne demek,  herkes silahını bırakıp barış antlaşması imzalanana kadar bekleyecek demek; fakat bir bakıyorsun İngiliz ordusu Musul'a doğru geliyor. Komutana haber geliyor "İngiliz ordusu geliyor." diye. Komutan "Nasıl olur yahu biz ateşkes imzaladık, silahlar bırakıldı. Biz bunu İstanbul'a soralım" diyor. İstanbul'a telgraf çekiyorlar "İngilizler yürüyor." diye. İstanbul diyor ki "Nasıl olur? Sakın tek bir kurşun atmayın, biz bunu Londra'ya soracağız." Bu arada ordu ilerliyor yalnız, bir bakıyorsunuz bizim ordunun karşısına gelip dikilmişler. "Ne yapıyorsunuz?" diyor Türkler, "İşgal ediyoruz." diyor İngiliz general, "Yahu nasıl işgal ediyorsunuz, ateşkes oldu." diyorlar, "Ah, öyle mi, ateşkes mi oldu, ne zaman, vallahi hiç haberimiz yok, hay Allah!" diyor adamlar. Bu arada Londra'dan telgraf gelmiş İstanbul'a "Ah, çok özür dileriz, iletişimde bir kopukluk olmuş, oradaki generale biz ateşkes olduğunu iletemedik. Neyse artık girmişler, bırakın artık savaşmayacaklar da zaten.Nasıl olsa barış görüşmeleri yapacağız, orada kalsınlar. " diyor İngiltere. Hakikaten de kaldılar İngilizler, bir daha da çıkmadılar. Yani böylesine bir şey düşünülemez bile. Oradaki generalin bilmediği düşünülemez. İngilizler'in istihbarat bilgileri o kadar başarılı bir şekilde gidip geliyor ki böyle bir şey kabul bile edilemez.Türkiye ateşkes koşullarına uydu ve İngilizler tek bir kurşun atmadan Musul'u işgal ettiler. Dolayısıyla bizim için orada İngilizler işgalci güç, toprak bizim ve illegal olarak işgal edildi. Biz, "Toprağı ana sahibine, Türkiye'ye iade etmeniz gerekir hatta çıkmanız gerekir oradan." diyoruz. İngiltere de diyor ki "Tarihi olarak da, ekonomik olarak da, siyasi olarak da, coğrafi olarak da Musul, İngiliz mandası altındaki Irak'ın bir parçasıdır." En son Türkiye Musul'u kurtarmak için "Tamam," diyor, "gel soralım oradaki halka. Bir halk oylaması, plebisit yapalım, Musul'da yaşayanlara kimle kalmak istediklerini soralım." diyor. Bunun üzerine İngiltere -istihbarat raporlarını okudum onlarca, yüzlerce sayfa- o bölgeden gelen raporların ışığında anlıyor ki Türkiye'nin orada plebisit yapması hâlinde orada yaşayan Kürtlerin %90'ından fazlası Türkiye'ye bağlanmak isteyecek, böylece Musul kaybedilecek. İngiltere tabii İsmet Paşa'ya bunu böyle söylemiyor. Diyor ki "Plebisit yapmak zor iş; kağıt gerekir, eşek gerekir. Sonra bunları dağlara, taşlara çıkaracaksın, Kürtlere bunu soracaksın." ve Lord Curzon diyor ki, yayımlanan belgelerde açıkça var bu, "Bu Kürtler bu kağıtları yer!"  Çünkü neden, plebisit yaparlarsa Kürtler Türkiye'yi seçecek ve Musul'u kaybedecekler.

-Ben şunu sormak istiyorum hocam : Bizim masaya oturduğumuz zamanlarda İngiltere, dünyanın en gelişmiş istihbarat ağına sahipti; konferans sırasında nasıl faydalandılar bu istihbarattan?  Bu tabii şunun için de önemli: Bugün bizim delegasyona olmadık eleştiriler yapılıyor, "Topraklarımızı verdiniz." deniliyor; bunun arka plânında bilmediğimiz başka şeyler olabilir mi İngilizler adına?

-Şimdi, İngilizler'in kullandığı en önemli istihbari bilgi, bu telgraflar aracılığıyla elde ettiği bilgi. Bizim telgraflarımızı okuyorlar yani. Peki nasıl? Çünkü Türkiye üzerinden bir tek hat geçiyor o zaman: Eastern Line(Doğu Hattı). Maalesef bu telgraf hattını İngilizler kontrol ediyor. Bu ne demek? Yani Ankara'dan Lozan'a , Lozan'dan Ankara'ya yazılan telgrafların deşifre edilip okunması demek. Ben, o belgeleri görünce şok oldum.Mesela bizim telgraflara bakıyorum 10:15'te yazılmış, 10:35'te veya 10:45'te aynı telgraf İngilizce'ye çevrilmiş bir hâlde  Lord Curzon'un masasında. E tabii bunları okuyunca çok hazırlıklı geliyorlar toplantılara. Siz bir şey söylüyorsunuz akabinde cevabını veriyorlar, çünkü bir gece önceden telgrafı okumuşlar. Yani sizin hangi konuyu nereye kadar savunacağınızı gayet iyi biliyorlar ve cevabını hazırlıyorlar. Bir, iki, üç, beş böyle derken Türkler şüpheleniyorlar ve  "Bu telgraf hattı dinleniyor olabilir mi?" diye  Ankara'ya yazıyorlar "Olabilir." diyor Ankara ve telgraf hattını değiştirmeye karar veriyorlar. E neyi kullanacağız, başka da hat yok. Diyorlar ki "Romanya üzerinden gelen eskiden kullanılan bir hat vardı, Köstence hattı; onu kullanalım." Köstence hattına dönüyorlar, telgraflar tekrar çekilmeye başlanıyor. E şimdi İsmet Paşa konuşma yapacak, diyelim ki borçlar üzerine bir şeyler söyleyecek, Ankara'ya telgraf çektiriyor "Ne söyleyelim?" diye. Telgrafı çekiyorlar, cevap yok. Bir daha çekiyorlar, yine cevap yok. Bu arada Lord Curzon konuşmaya devam ediyor, neredeyse sıra bize gelecek,iki saat, üç saat geçiyor hâlâ bir cevap yok. Bu sırada Ankara'ya da ulaşan bir telgraf yok, onlar da "Bunlar ne yapıyorlar, niye bize telgraf çekmiyorlar, niye bize bildirmiyorlar?" diye düşünüyorlar. Şimdi, ne oluyor, bu hat üzerinden giden telgraflar ya hiç gelmiyor, ya bir hafta sonra geliyor, ya gelen telgraf tamamen üstü karalanmış, okunmuyor. Yani deşifre edilemiyor ama sabote ediliyor bu hat. E ne yapacaksınız, Eastern Line'a tekrar dönüyorsunuz. Dönünce de tıkır tıkır telgraflar gidiyor ve sizin ertesi gün ne konuşacağınızı biliyor adamlar. Ne diyor ikinci yarıdaki İngiliz baş delegesi Rumbold? "Biz görüşmeler sırasında karşı tarafın elini bilen briç oyuncuları gibiydik." diyor. Türkiye'nin böyle bir istihbari bilgisi yok. Bütün bunlar dışında bir de kişisel olarak İngilizler'e istihbarat bilgileri akıyor. Bizim delegasyonla ilgili tek tek istihbari bilgiler toplamışlar, onları gördüm belgelerde. İşte şu kişi, şu saatte iner, şunu yer, bunu içer, bununla konuşur, şunu sever,bunu sevmez diye müthiş bir akış var yani.

-Görüşmelerde Amerika ve Sovyetler de var. Onların bu konferansta bulunmaktaki amaçları ne?

 -Şimdi Sovyetler uluslararası alanda tanınmak istiyor. Evet, bir devrim yapılmış ama kimse tanımıyor ama uluslararası alanda böyle bir konferansa katıldıkları zaman diğer devletler kerhen de olsa tanıyacaklar. Bir diğer husus da Boğazlar konusundaki çıkarlarını diğer ülkelere karşı Türkiye'yle birlikte savunuyor hâle gelecekler.

 Amerika Birleşik Devletleri de aynı şekilde, gerek Boğazlar konusunda, gerek Orta Doğu'ya yönelik hedefleri konusunda adımlar atmak. Benimsedikleri "Isolation Policy" denilen bu kabuğuna çekilme politikasından yavaş yavaş çıkmak istiyorlar.

-Sovyetler hususunda da çok enteresan bir olay oluyor Lozan'da. Normalde bizim Boğazlar konusundaki düşüncelerimiz Sovyetler'e yakın; fakat biz bu konuda, beklenenin aksine İngiltere'nin görüşüne yakın bir görüş belirliyoruz. Sebebi ne bunun?

- Bunu hakikaten ben de çok merak ettim. Bizim konferansta oynayabileceğimiz tek kart Sovyetler kartıydı, çünkü bizimle olan tek ülke Sovyetler Birliği'ydi ve her nasılsa Türkiye bu kartı oynamaktan vazgeçti. Ben bunun için 3-4 ayımı verdim, araştırdım nasıl olur böyle bir şey diye ve şu bulgularla karşılaştım: Birincisi, İsmet Paşa görüşmeler sırasında gördü ki acil bir barış istiyorsak bu barışın anahtarı İngiltere'den geçiyor, mutlak suretle belirli konularda anlaşmak, İngiltere'yi karşımıza almamak gerekiyor. İkincisi, Türkiye'yi ayağa kaldırmak için bizim finansmana ihtiyacımız var, yatırım yapacağız, bu finansman da batıda. Dolayısıyla bu konferans Türkiye'yle batının arasını açmazsa iyi olur, diye düşünülüyor. Üçüncüsü, bizim ödememiz gereken borçlarımız var, Osmanlı borçlarına biz omzumuzu silkip de "Bu benim borcum değil." demedik, Türkiye bunları ödedi ve başarılı bir şekilde bu borçları böldürdü diğer devletler arasında. Yani dedi ki "Osmanlı bölündü de içinden sadece ben mi çıktım? Yunanistan, Bulgaristan, Arnavutluk gibi bir sürü devlet de var." dedi ve borçları bu ülkeler arasında böldürdü. E şimdi borçlar ödenecek, bu borçlar ne ile ödenecek, finansman lazım ve bu para batıda. Tabii bir de batılılaşma gibi bir hedef de var Türkiye'nin önünde, III. Selim'le başlayan, Tanzimat'la dönüşüm geçiren bir batılılaşma söz konusu. Bu da batıyla savaşarak olmaz. Yani hem batıyla savaşıp hem batılılaşamazsınız. Bütün bu faktörlerin yanı sıra bence en önemlisi, en belirleyicisi şu: Biz çıkıp "Boğazlar konusundaki düşüncelerimiz İngiltere'ye yakın." gibi bir konuşma yaptıktan sonra ara veriliyor konferansa ve bahçeye çıkıyor delegasyon.Bu esnada Sovyet delegasyonunun başkanı Çiçerin İsmet Paşa'yı kolundan yakalıyor "O nasıl bir konuşmaydı öyle İsmet Paşa? Siz nasıl kendi çıkarlarınızın İngiltere'yle örtüştüğünü nasıl söylersiniz? Sizin çıkarlarınız bizimkiyle örtüşmüyor mu?" diye soruyor. Tabii Çiçerin Boğazlar konusu tartışılırken, Türkiye'den fazla Türk çıkarlarını savunan bir konuşma yapmıştı. İsmet Paşa diyor ki "Sayın Çiçerin siz hiç üzülmeyin, ben şimdi çıkar Türkiye'nin çıkarları İngiltere'yle değil Sovyetler'le örtüşüyor, derim. Fakat siz de ben de çok iyi biliyoruz ki ben eğer böyle bir konuşma yaparsam İngiltere Türkiye'ye savaş ilân edecek. Eğer böyle bir durum olursa Sovyetler Türkiye'nin yanında yer alacak mı?" diyor. Yani Türkiye görüyor ki Boğazlar konusunda İngiltere'yle bir savaşa tutuşulursa en güvendikleri müttefikleri Sovyetler, Türkiye'nin yanında olmayacak. E, zaten savaşacak hâlde olmadığımızı da söylemiştim. Doğru olan buydu, riske atılamazdı. Kazandığımız Milli Mücadele'yi tekrar kaybetme gibi bir durum ortaya çıkabilirdi.

-Lozan'da konferans iyi kötü devam ederken, yanılmıyorsam 4 Şubat'ta, görüşmeler kesildi. Bunun nedeni neydi?

- Şimdi birçok siyasi tarihçi bunun sebebinin ekonomik sebepler olduğunu filan söyler; fakat ben bunun böyle olmadığını biliyorum ve her yerde de söylüyorum. 4 Şubat'ta görüşmelerin kesilmesinin gerçek sebebi Musul meselesidir. Türkiye İngiltere'ye Musul'u vermemiştir, İngiltere de Türkiye'ye, çok ihtiyacı olan barış antlaşmasını vermemiştir. Dolayısıyla konferansın kilitlendiği nokta Musul'dur. Lord Curzon son günkü görüşmelerde müttefikleri topluyor ve  3 saat bir konuşma yapıyor. "Sakın!" diyor, "Birazdan İsmet Paşa'yı çağıracağız, tek bir çatlak ses istemiyorum, hep beraber hücum edeceğiz İsmet Paşa'ya ve bu antlaşmayı imzalatacağız." diyor. "Musul petrollerinden kimseye pay vermem." diye de tehdit ediyor hatta. "Tamam." deniyor, böyle bir ilke kararı alınıyor. Sonra Türk delegasyonu çağrılıyor, İsmet Paşa'ya baskı yapılıyor. İsmet Paşa "Asla olmaz." diyor. İşte o zaman Lord Curzon ayağa kalkıyor ve dramatik bir şekilde saatine bakıp "İsmet Paşa, ülkeyi kurtarmak için son yarım saatin var, ben gidiyorum." diyor. Onun üzerine İsmet Paşa'da ayağa kalkıyor ve "Tamam sayın Curzon, ben de gidiyorum ve halkıma diyorum ki Lord Curzon başkanlığındaki konferans, barışı değil savaşı tercih etti." diyor. Böylece konferans yarıda kesiliyor.

-Peki, konferans yarıda kesildi, Türk delegasyonu ülkeye geri döndü. Neler oldu bundan sonra? Meclis nasıl karşıladı?

-Bir kere delegasyona müthiş bir kızgınlık var. Müthiş kızıyorlar ve diyorlar ki "Beceremediler bunlar, başaramadılar." Zaten en başta meclis neye kızıyor: "Siz ne biçim hükûmetsiniz ki zaferle ilerleyen orduyu durdurdunuz Mudanya'da ve ateşkesi imzaladınız. Siz bu ordunun önünü açacaktınız ve bu ordu Mudanya'dan da devam edecekti, İstanbul'a kadar geçecekti ve İstanbul'u işgalden kurtaracaktı. Böylece biz bugün farklı koşullarda barış masasına oturacaktık." diyor. Konferans yarıda kesilince de "Bak bizim söylediğimiz çıktı, kaç ay geçti hiçbir antlaşma imzalayamadan geri geldiniz." diye tepki gösteriyor. Üstelik İsmet Paşa 15 gün boyunca meclise hesap veriyor, anlatıyor neler olduğunu, milletvekilleri de kalkıp soru soruyorlar. O 15 günlük süre zarfında, özellikle 15. güne yaklaşıldığı noktada, muhalefetin sesi iyice yükseliyor ve "Sizi gidi vatan hainleri, vatanı sattınız, toprakları terk ettiniz, bu bir sömürge barışıdır." diyecek kadar ileri gidiyor. Milletvekilleri, ben zabıt ceridelerine baktığımda, hep şunları söylüyorlar: "Vilayat-ı Şarkiye meselesi Türkiye meselesidir, Vilayat-ı Şarkiye tehlikeye düşerse Türkiye tehlikeye düşer." Bir milletvekili, yanılmıyorsam Bursa milletvekiliydi "Musul'u verirseniz yarın hudut Erzurum'dur" diyor. Bu sırada Atatürk'ün bir konuşması var, ben onun bilinmediğini düşünüyorum. Atatürk, "Efendiler nedir bir Misak-ı Milli söyleyip duruyorsunuz, Misak-ı Milli'nin haritası yoktur.O harita, ülkenin yüksek menfaatlerine göre belirlenir." diyor. Milletvekilleri ayağa kalkıyorlar "Ne demek Misak-ı Milli'nin haritası yoktur, Musul'dan vazgeçelim mi diyorsunuz?" diyorlar. Atatürk tekrar söz alıyor ve diyor ki "Hayır efendiler, ben Musul'dan vazgeçmiyorum. Ben, Musul'u Türkiye'nin kendisini çok daha güçlü hissedeceği ileri bir tarihe erteleyelim, diyorum." diyor. Bunun üzerine muhalif sesler aşağı iniyor. Musul sonunda görüşmelerin dışına çıkarılıyor ve şöyle bir karar alınıyor: Biz 9 ay boyunca Musul'u ikili görüşmelerde İngiltere'yle görüşeceğiz , anlaşabilirsek anlaşacağız, anlaşamazsak konuyu Milletler Cemiyeti'ne götüreceğiz, Milletler Cemiyeti de nihai karar organı olarak bir karar verecek ve herkes bu karara uyacak.Bu arada şunu da söyleyeyim, bu 15 günlük gizli celselerde, gizli celse deniyor bunlara, herkese kapalı normalde, fakat İngiliz gizli belgelerinde ben gördüm ki mesela cuma günü saat 14.30'da Bursa milletvekili Durak Bey ne dediyse 14.45'te, en geç 15.00'te İngilizler'in masasında. Şimdiki koşullardaki gibi böyle dinleme cihazları filan koyma şansınız olmadığı için birileri var demek ki mecliste ve dışarıya bilgi sızıyor.

-Bildiğim kadarıyla bu gizli celselerin en sonunda varılan bazı sonuçlar var. Neydi o sonuçlar?

 -Evet meclis bazı öngörülerde bulunuyor ve bu öngörüler bugüne ışık tutan öngörüler. Diyor ki milletvekilleri: Türkiye eğer Musul'u kaybederse; birincisi, bir Türk-Kürt ayrılığına sebep olacaktır; ikincisi, bu ileride Türkiye'nin başına bir Kürt problemi doğuracaktır; üçüncüsü, ileride Avrupa'nın büyük devletleri -ki o tarihte bu İngiltere idi- burada otonom bir Kürdistan kurdurmak suretiyle gerek Türkiye'ye gerek bu bölgeye yönelik politikalarını bu Kürt devleti üzerinden yöneteceklerdir ve dördüncüsü, emperyal güçler bu Türk-Kürt ayrılığını kullanmak suretiyle İslam alemini böleceklerdir. Böylece bu dört tane sonuç ortaya çıkıyor. Bu sonuçlardan hangisinin veya hangilerinin bugün gerçekleştiğinin değerlendirmesini de ben sizlere bırakayım.

-Peki görüşmelere ara verilmişken neler oluyor? Bir İzmir olayı var yanılmıyorsam.

 -Evet, bir İzmir olayı var doğru. Şimdi Ankara Hükûmeti sesini yükseltmek ihtiyacı hissediyor. Görüşmeler kesildi diye haber gelince herkes böyle bir alevleniyor tabii. Onu dengeleyebilmek adına hükûmet birden böyle bir çıkış yapma ihtiyacı duyuyor ve diyor ki "İzmir Limanı'na demirli, tonajı 1000'in üzerinde ne kadar yabancı savaş gemisi varsa derhal İzmir limanını terk etsin.Yoksa bunu savaş sebebi sayarım." Görüşmeler 4 Şubat'ta kesilmişti, bunlar 6 Şubat'ta oluyor. Burada İngilizler'in, Fransızlar'ın, kısaca müttefiklerin gemileri var; fakat bu karara en fazla bozulanlar Fransızlar, limandan katiyen çıkmak istemiyorlar. Onlar çıkmak istemeyince Türkler gece sabaha kadar mayın döşüyorlar limana.Kriz iyice tırmanıyor. En son İngiltere'nin arabulucu olarak araya girmesiyle olay kapatılıyor.

 Arada gerçekleşen ikinci en önemli olay, 9 Nisan 1923'te TBMM'nin meclisten geçirdiği yasa. Bu yasanın içeriği nedir diye sorarsan, TBMM diyor ki "Biz Musul bölgesinde demir yolu inşa etme ve her türlü maden arama, işletme, satma hakkını Amerikan şirketi olan Chester& Kennedy şirketine verdik." İngilizler ayağa kalkıyorlar "Siz nasıl burayı Amerikan şirketine verirsiniz?" diye. Biz neden Amerikan şirketine veriyoruz?  Çünkü biz bakıyoruz ki Musul elimizden kayıyor. İkinci yarı görüşmelerinde Amerika'nın desteğini alabilmek adına yapıyoruz bunu. Bunun üzerine kızılca kıyamet kopuyor. Çünkü 1914'te İstanbul Hükûmeti bu imtiyazı Turkish Petrolium Company'e vermişti, Turkish filan dediğine bakmayın, bu bir İngiliz şirketi. Buna tabii İngiltere'nin cevabı çok ağır oluyor.

-Ben de tam onu soracaktım, nasıl bir cevap verdi İngiltere?

- İngiltere buna "Kürdistan Operasyonu" adını verdiği çok gizli bir operasyonu devreye sokarak cevap verdi. 2 gün boyunca Musul,Kerkük ve Süleymaniye'yi yoğun bir şekilde bombaladı ve o bölgedeki Türk yanlısı Kürt aşiretlerini ortadan kaldırdı. İkinci yarı görüşmeleri 23 Nisan'da başladı,  İngiltere bu gizli operasyonu bir gün önce, yani 22 Nisan gece saat 12'de bitirdi. Ertesi gün görüşmeler başladığında operasyon bitmişti.  Böylece orada Kürt,Türkmen,Arap kim varsa ortadan kaldırdılar ve Türkiye'nin orada plebisit yapma şansı ortadan kalktı. Bu bombalama onlara sorulunca da "Bu, kamu düzenini bozan bir harekete karşı gerçekleştirilmiş yerel bir tedbirdir." diyorlar. Sonuç olarak ikinci yarı görüşmeleri başladığında İngiltere o bölgeyi bilfiil kontrol ediyor.
 
-4 Şubat'tan 23 Nisan'a kadar, yaklaşık 2.5 aylık bir aradan sonra görüşmeler yeniden başlıyor. O sırada Musul meselesi zaten farklı bir statü kazanmıştı, ikili görüşmelerde ele alınmak üzere çıkarılmıştı görüşmelerden. İkinci yarı görüşmelerinde nasıl bir tutum sergiledi İngiltere ve ikinci yarı görüşmelerinde neler oldu?

- İkinci yarı görüşmelerinde daha ziyade borçlar var, şirketlerin imtiyazları var, azınlık konusu var, Yunanlar'la olan tazminat meselesi var. Yani toprağa yönelik talepler birinci yarıda genelde çözülmüştü,  ekonomik talepler ise çoğunlukla ikinci yarıda  konuşuldu. Dolayısıyla birinci yarıda İngiliz hedefleriyle bir noktada buluştuğumuz için İngiltere ikinci yarı görüşmelerinde çabuk sonuç almaya yönelik hareket ediyor, bir arabulucu konumunda ve Türkiye'ye karşı bir tutum sergilemiyor.

-İkinci yarı görüşmeleri sonucunda da biz 24 Temmuz'da antlaşmayı imzaladık. Önemi ne tam olarak Lozan Antlaşması'nın bizim için?

- Evet, neden önemli ve neden bir diplomatik başarı öyküsü, bunu bilmek gerekiyor çünkü hâlâ bu işi "Lozan bir başarısızlık öyküsüdür." noktasına getirenler var. Ben onlara çok net bir cevap vereceğim, bütün bu anlattıklarım bilinmese bile, işte tarihe ilgi duymuyorlar diyelim, meslekleri değil diyelim, şunların bilinmesi gerekiyor: Birincisi, Lozan Antlaşması Türkiye gibi bir devletin tescilidir, kabul edilmesidir. Türkiye'nin kuruluş senedidir, bir başka ifadeyle Türkiye'nin tapusudur. Yani dünyaya siz "Burada yeni bir devlet kuruldu." diyorsunuz. İkincisi, bu antlaşma 150-200 yıldır süren Şark Meselesi'ne noktayı Türkler'in koyduğunu bize gösterdi. Yani İngilizler ya da emperyal güçler Sevr'le noktayı koydular biz "Hayır!" dedik. Yani Sevr'i kaldırıp yeni bir antlaşma oturttuk oraya. Okuyucular eğer Sevr'le Lozan'ın farkını görmek istiyorlarsa, hiçbir şey bilmelerine gerek yok, lütfen açıp bir Sevr'in haritasına baksınlar bir de Lozan'ın haritasına baksınlar, fark nedir görecekler. Üçüncüsü, I. Dünya Savaşı'nı bitiren bütün barış antlaşmaları, yenen devletler tarafından yenik devletlere dikte ettirilmiş antlaşmalardır, bunun tek istisnası Lozan'dır. Lozan, devletlerin eşitliği temeline oturtulmuş, karşılıklı tartışılarak, görüşülerek imzalanmış bir antlaşmadır. Ayrıca yine I.Dünya Savaşı'nı bitiren bütün antlaşmalarda yenenler yenilenlere tazminat yükü yüklemişlerdir, bunun tek istisnası Lozan'dır. Türkiye hiçbir şekilde tazminat ödemedi, çünkü Türkiye yenik bir devlet değildi.Bunu hiçbir şekilde kabul etmedi, Milli Mücadele'yi veren galip devlet olduğunun altını çizdi.Yine Lozan, Türkiye'nin uluslararası ilişkilerine barış ve istikrar getirdi. Sonuç olarak, karşılıklı uzlaşı, ortak noktada buluşma temelinde kurgulanmış bir antlaşma Lozan. Yani birisinin kazanması diğer tarafın kaybetmesi anlamına gelmemeli, öyle bir antlaşma değil bu. İki tarafın da kazanımları olduğu, ortak noktada buluştuğu bir antlaşma olarak da nitelendirilebilmeli.

-Peki hocam, şimdi burada Lozan nasıl bir sonuca bağlandı, hangi maddelerde karar kılındı, bunları soracak değilim. Merak eden basılan versiyonundan veya internetten ulaşabilir bunlara. Benim sormak istediğim Lozan oldu bitti ve aradan geçen onca yıla rağmen hâlâ tartışılıyor ve acımasızca eleştiriliyor. Bazı hurafeler de atılıyor galiba ortaya. Bunları sorayım izin verirseniz. Mesela Lozan'ın bir bitiş tarihi var mı? 

- Evet ben de duyuyorum böyle şeyleri. Vallahi ben hiç vermediysem dolu dolu bir 5 yılımı verdim araştırmalarım için. Bu konuda iddialı konuşacağım, hem Türkiye'de hem İngiliz arşivlerinde benim neredeyse görmediğim belge kalmadı. Bu belgelerin hiçbirisinde bu antlaşma 100 yıl sonra sona erecektir veya bir bitiş tarihi vardır, diye bir şey yok, ben görmedim böyle bir şey. Benim görmediğim bir belge varsa da buyursunlar getirip göstersinler.

- Adalar konusunda İsmet Paşa çok suçlanıyor. Adaları Yunanistan'ın eline bıraktığı düşünülüyor.

- Bunu diyenler Adalar ne zaman Türkiye'nin elinden çıkmış, lütfen bir baksınlar bakalım. Adalar konusunda Türkiye zaten var olan statüyü kabul etti. Diyeceksiniz ki Adalar için hiç mücadele etmedi mi Türkler, etti. Daha fazla mücadele edemez miydi, belki edebilirdi; fakat bakın bir antlaşmada bazı şeyleri verirsiniz, karşılığında başka şeyler alırsınız. Keşke "Hepsini ben alayım." diye bir şey olsa; Musul'u da vermesek,  Adalar'ı da vermesek, keşke hepsini alabilseydik. Fakat bazı şeylerden feragat etmek durumunda kalıyorsunuz. Mesele Adalar'sa eğer, Adalar daha önceden kaybedilmişti zaten, biz bu statüyü koruduk. Mücadele etmedik mi, ettik; fakat Türkiye'nin tam bağımsızlığını tehdit eden kapitülasyonlar meselesi gibi daha önemli meseleler vardı. Bunun ortadan kaldırılması gerekiyordu, bizim önceliğimiz buydu.

-Bu iddiaların en meşhuru da Lozan'ın gizli maddeleri. Hocam, neymiş şu gizli maddeler söyler misiniz?

- (Gülüyor) Ben açık ve net söyleyeyim Lozan'ın hiçbir gizli maddesi yok. Varsa da ben görmedim, bulanlar varsa bekliyorum, bize de gösterin biz de öğrenelim. Bu bir komplo teorisi olarak gözüküyor bana. Ben bu kadar belge gördüm, okudum, hiçbir gizli maddeyle karşılaşmadım, dediğim gibi bulan varsa gelsin bize de göstersin.


 Evet sevgili Sarı Sokak Lambaları okuyucuları, Lozan konusunu enine boyuna inceleyen bu röportajımızın da böylece sonuna geldik. Bizi kırmayıp bu röportajı gerçekleştirdiği için Sevtap Demirci'ye tekrar teşekkür ediyoruz ve meraklısı için hocamızın katıldığı Tarihin Arka Odası programını paylaşıyoruz. Bir dahaki röportajımızda görüşmek dileğiyle...

Röportaj: Salim ECE
Fotoğraflar: İrem TÜRKMEN